Im Spiegel

SPIEGEL: Frau Schwarzer, warum twittern Sie nicht? Hass, Liebe und Reichweite wären Ihnen garantiert.
Alice Schwarzer Ich weiß, aber ich will nicht. Meine Kolleginnen machen das für die EMMA, da bin ich also politisch präsent. Ich habe nicht mal ein Smartphone, sondern ein altes Handy mit dicken Tasten, und vergesse auch oft, das zu laden. Meine Artikel schreibe ich noch immer auf der Schreibmaschine. Daneben liegt mein iPad. Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt als älteres Mädel gelte: Nein. Ich lese auch nicht, was da über mich geschrieben wird. Ich fahre lieber aufs Land und setze mich unter meine Linde. Scholz & Friends haben mit der "Emma" im vergangenen Jahr einen Relaunch gemacht, die haben mir das mit den sozialen Medien auch sehr ans Herz gelegt. Aber irgendwann ist Schluss, man hat ja nur ein Leben. Und ich finde auch, dass man nicht jederzeit zu allem seinen Senf abgeben muss.

Sie schildern in Ihrer Biografie, dass die Talkshows im Fernsehen Sie heute langweilen. Was vermissen Sie?
Das Fernsehen ist ja eigentlich ein tolles Medium. Man sieht den Körper, das Gesicht, hört oder liest nicht nur Worte. Da ist ein Potenzial für viel Lebendigkeit und Spontaneität. Aber heute werden mit den Gästen lange Vorgespräche geführt. Die Moderatoren sind oft nur noch Darsteller, sie haben den Knopf im Ohr, und jedes Thema wird in kleine Happen zerstückelt. Kaum fängt man an zu reden, wird man schon wieder unterbrochen.

Unser Eindruck ist, dass Sie sich nicht so einfach unterbrechen lassen.
Zum Glück! Ich hätte aber gern, dass Medienwissenschaftler mal wieder meine Redezeit in einer Talksendung durchstoppen. Ich habe den Verdacht, dass ich nicht so viel zu Wort komme.

Woran liegt es, dass die Talkshows heute langweilig sind?
Es ist eine allgemeine Entwicklung, alles soll perfekt sein und kontrolliert. Ich habe Anfang der Neunziger ein Jahr lang die Live-Talkshow "Zeil um Zehn" im HR moderiert. Am liebsten war mir, wenn Unvorhergesehenes passierte. Ich erinnere mich noch, dass Mathieu Carrière mal mitten in der Sendung aufstand und kurz rausging. Und einmal drängten Hausbesetzer herein und krawallierten. Bei so was blühe ich auf! Heute gucke ich immer weniger Fernsehen. Wobei, ich gestehe: Ich habe eine Schwäche für den "Bergdoktor".

Den "Bergdoktor"?
Ich bin da mal versehentlich reingeraten. Es mag Sie überraschen, aber da gibt es sehr differenzierte Frauenrollen.

Sie waren in den goldenen TV-Zeiten überall: in Kochshows, bei Harald Schmidt, bei "Wetten, dass ..?" Wann haben Sie zum ersten Mal gemerkt, dass Sie das Unterhaltungsfernsehen für sich und Ihre Sache nutzen können?
Meine ersten beiden Bücher hatte ich Anfang der Siebziger in der Edition Suhrkamp veröffentlicht, das war angesagt, intellektuell und links. Herbert Marcuse schrieb mir, er wolle mich kennenlernen. Das Milieu wusste also Bescheid. Aber ich wusste, ich wollte mehr Menschen erreichen, nicht nur die Intellektuellen. Deshalb habe ich den "Kleinen Unterschied" bei Fischer veröffentlicht. Und deshalb habe ich auch 1975 das Streitgespräch mit Esther Vilar im Fernsehen gemacht.

Die Autorin hatte Anfang der Siebziger das Buch "Der dressierte Mann" publiziert, sie behauptete, nicht Frauen, sondern Männer seien das unterdrückte Geschlecht.
Hätte Vilar das, was sie über Frauen geschrieben hat, über Schwarze oder Juden geschrieben, wäre das Buch nie gedruckt worden. Es war der nackte Sexismus und total indiskutabel! Die Sendung wurde zum Skandal, weil ich nicht professionell cool argumentiert, sondern meine Betroffenheit und Verletztheit als Frau thematisiert habe. Damit konnten sich Millionen Frauen identifizieren. Es ist diese Sendung, die mich zur öffentlichen Person, zur Feministin vom Dienst gemacht hat. Ich bin ja eine politische Journalistin, habe mich aber nie gescheut, auch Unterhaltung zu machen. Diese Trennung zwischen Hochkultur und Unterhaltung, das fand ich immer sehr deutsch. Ich passe da nicht rein. Ich war ja auch eine der ersten Intellektuellen, die in eine Unterhaltungssendung ging. Das war ein Tabubruch und meinem Umfeld ein bisschen peinlich. Kochshows, wie Sie sagen, habe ich allerdings nie gemacht. Das ginge mir zu weit.

Doch, Sie bereiteten mal ein Zitronenhuhn bei "Alfredissimo!" zu.
Alfred Biolek ist ein Freund, stimmt, da war ich einmal Gast. Was ich aber lange gemacht habe, war: "Ja oder Nein", diese ARD-Show aus den Neunzigern mit Joachim Fuchsberger, wo Promis Geheimnisse von Gästen erraten mussten. Mein Sparringspartner war Sepp Maier, den ich vorher gar nicht kannte, weil mich Fußball nicht interessierte. Das lief aber gut: Ich spielte die strenge Emanze, er spielte den Depp. Wir zwei haben uns köstlich amüsiert. Wir haben nämlich denselben Humor, eher schwarz.
SPIEGEL: Haben Sie sich auf solche Sendungen rhetorisch vorbereitet? Um auch den ganz normalen TV-Zuschauer für sich und den Feminismus zu begeistern?
Schwarzer: Kein Rezept, keine Tricks! Leute, die mich kennen, sagen: Es gibt keinen Unterschied zwischen dir im Fernsehen und dir privat. Ich bin einfach dicht bei mir, offen und angstfrei. Klugscheißer, die alles richtig machen, langweilen doch auch die Zuschauer. Neulich habe ich bei einer Unterhaltungssendung von Günther Jauch mitgemacht, wo ich total auf der Leitung stand. Es ging um Knöpfe, die man drücken musste, immer A, B, C. Alle wurden nervös, weil ich alles zu langsam oder falsch machte. Eine Kollegin von Ihnen schrieb später: "Alice Schwarzer wirkt heillos überfordert." Genauso war es. Aber es hat mir, ehrlich gesagt, nichts ausgemacht. Ich fand es sogar saukomisch. Ich muss ja nichts darstellen, ich bin ja nicht die Queen. Allerdings habe ich eine Methode bei Vorträgen und Lesungen. Da schaue ich am Anfang ins Publikum und finde heraus, wer mich am finstersten ansieht. Ich mache so lang, bis auch dieser Mensch lacht. Und dann lass ich es laufen.

Viele Ihrer Opponentinnen und Opponenten sind heute vergessen oder auch tot.
Ja, ein bisschen wie bei Angela Merkel, oder?

Hat das viele Kämpfen dennoch Spuren hinterlassen?
Natürlich. Vielleicht eine kleine Paranoia? Aber Sachkontroversen haben mir nie etwas ausgemacht, denn da bin ich mir sicher: für alle Menschen gleiche Rechte und Chancen! Keine Gewalt! Soziale Gerechtigkeit! Und so weiter. Schwierig sind die persönlichen Diffamierungen, die einen unglaubwürdig machen sollen. Nehmen Sie nur das ewige Gerücht, ich wäre eine schlimme Chefin. Was soll ich da sagen? Stimmt nicht, ich bin nett? 1980 nahm das Kampagnencharakter an, aus der politischen Ecke.

Was war da los?
Ich hatte versucht, die SPD mit einem Frauen-Wahlboykott unter Druck zu setzen, die hatte sich immer darauf ausgeruht, das kleinere Übel zu sein. Die Grünen gab es noch nicht. Einmal war die üble Chefin Schwarzer Schlagzeile auf Seite eins des Kölner "Express". Ich stand am Zeitungsstand vor dem Supermarkt, wo die Kassiererin mir immer ihr Leid klagte. Da habe ich umgedreht und bin nach Hause gegangen. Ich habe mich nicht in den Laden getraut – was hätte ich der Kassiererin denn sagen sollen?

Sie teilten aber auch selbst durchaus auf persönlicher Ebene aus. Zu Esther Vilar sagten Sie damals in der WDR-Sendung zum Einstieg sinngemäß: "Entweder Ihre Analyse ist Satire, oder Sie sind einfach dumm. Ich tendiere zu Letzterem."
Habe ich das gesagt? In der Regel bemühe ich mich, sachlich zu sein, nicht persönlich zu werden. Aber okay, ich war damals unglaublich sauer auf die Vilar. Ihr Buch hatte viele Frauen gekränkt. Sie hatte Frauen auf ihre Vagina und Brüste reduziert. Ich wollte sie provozieren.

Ein anderer großer TV-Streit fand 2001 zwischen Ihnen und Verona Pooth, damals noch Feldbusch, statt. Sie hatten sie vorher als "Ohrfeige für uns Frauen" bezeichnet. Völlig unterschiedliche Typen trafen da aufeinander, aber ein Gespräch war nicht möglich.Sie hat ja kaum geredet, sie hat mit dem Körper gesprochen, hat sich sogar vor der Kamera halb ausgezogen.

Sie hat ihre Jacke ausgezogen. Aber sie hat auch etwas gesagt, zum Beispiel darauf bestanden, dass sie als Frau so sein kann, wie sie es will.
Was heißt das, wie sie will? Bei Feldbusch ging es doch nicht um den Menschen, den ich gar nicht kenne, sondern um ein Werbeprodukt, um das Frauenbild, das sie darstellt. Die ist gecoacht worden bis zum Gehtnichtmehr, unter anderem von Kai Diekmann, dem damaligen Chefredakteur von Bild. Das wurde zumindest gemunkelt. Ich habe mich in der Sendung aus Prinzip verweigert, habe extra ein sachliches schwarzes Ensemble getragen und die Brille aufgelassen, obwohl ich doch bei Auftritten eigentlich Kontaktlinsen trage.

Waren Sie mit Frauen nicht immer härter? Mit Thomas Gottschalk plauderten Sie in den Achtzigern mal, da kam nebenbei raus, dass seine Frau jetzt zu Hause ist mit dem Kind. Da hätten Sie auch mal stärker reingrätschen können. Feldbusch gingen Sie an, weil sie nicht zu Ihrer Idee von Emanzipation passte.
Sie täuschen sich. Ich habe mir nie ein Urteil darüber erlaubt, wie Frauen individuell leben. Ich informiere und kläre auf, verkünde aber keine neuen Normen. Bei Feldbusch habe ich mich mit dem Weiblichkeitsbild auseinandergesetzt, das sie darstellte: eine Frau aus den Fünfzigerjahren, Piepsstimme, aufgebettete Brüste, Mädchenspange im Haar. Das Dummchen, das beruhigt und manchen Männern noch immer gefällt. Ich wollte den Frauen, vor allem den jungen Frauen, klarmachen: Ihr müsst nicht das Doofchen spielen, um begehrt zu werden. Und zu der damaligen Frau Gottschalk hätte ich gesagt, wenn ich mit ihr befreundet gewesen wäre: Wenn du zu Hause bleiben willst, ist das deine Sache. Er verdient ja genug. Ich hoffe nur, dein Ehevertrag ist gut, damit du abgesichert bist und nicht in Altersarmut landest. Und da ist sie ja, Gott sei Dank, auch nicht gelandet.

In den vergangenen Jahren ist Ihre Islamkritik zu dem Thema geworden, das Ihnen öffentlich den meisten Gegenwind beschert.
Schwarzer: Islamismuskritik, nicht Islamkritik! Aus der linken Ecke werde ich dann als Rassistin diffamiert.

Bei der Kopftuch-Konferenz in Frankfurt im vergangenen Jahr entstand ein Video, das Ihnen einen Shitstorm einbrachte. Sie fassen eine Kopftuch tragende Frau an, die empfand das als Übergriff, Sie sagen: "Ich dachte, nur ein Mann darf Sie nicht anfassen."
Die Szene ist aus dem Kontext gerissen. Es war so: Ich ging aus der Konferenz als Einzige raus, im Regen, um mit den Protestierenden zu diskutieren. Die brüllten nur, die wollten nur agitieren. Über die Millionen zwangsverschleierten und völlig entrechteten Frauen in den islamischen Ländern scheinen sich diese freiwillig das Kopftuch tragenden Frauen keine Gedanken zu machen. Und ist Ihnen eigentlich die symbolische Bedeutung des Kopftuchs klar? Es ist die Flagge des politischen Islam. Ich war 1979 in Teheran, auf den Hilferuf von Iranerinnen hin, die schon wenige Wochen nach dem Sturz des Schahs aus der Universität und von der Straße gejagt wurden, weil sie keinen Schleier trugen. Da habe ich begriffen, was der politische Islam ist: kein Glaube, sondern eine Ideologie, eine Machtstrategie. Dass wir uns in Deutschland einen koketten Kulturrelativismus erlauben, der den politischen Islam gleichsetzt mit dem Islam als Glauben, ist genau das, was die Islamisten wollen. So können sie jede Kritik am Islamismus als "islamophob" abwehren.

Sie haben Ihre Erfahrungen in Iran schon sehr oft dargelegt. Aber in Deutschland steigt die Zahl der rassistischen Übergriffe, außerdem sitzt eine rechtsextrem unterwanderte Partei im Bundestag.
Ja, leider. Ich halte für die Hauptursache, warum eine rechtspopulistische Partei dieser Größenordnung überhaupt entstehen konnte, eben die Leugnung der Agitation des politischen Islam. Über dessen systematische Unterwanderung des demokratischen Bildungs- und Rechtssystems sowie der Sitten sind viele Menschen zu Recht sauer. Aber dieses Unbehagen nehmen die etablierten Parteien nicht ernst.

Sie unterstellen hier sehr viel Rationalität bei Wahlentscheidungen. Viele AfD-Wähler kennen doch gar keine Muslime, da geht es um pure Fremdenfeindlichkeit.
Die Antisemiten kennen oft auch keine Juden. Ich finde, es ist dennoch ein Fehler, dass man nicht mit denen spricht, die aus Protest AfD wählen. Warum interessieren sich die Parteien nicht für die Motive ihrer Ex-Wähler? Ich bin Rheinländerin, ich habe immer eine Schwäche für das Ruhrgebiet gehabt, Lesungen da sind wunderbar, die Menschen sind einfach geerdet. Da mit den Jungs und Mädels dann noch an der Theke abhängen ist ein reines Vergnügen, ein Seelenbad. Die haben jahrzehntelang die SPD gewählt, manche wählen heute AfD. Die kann ich doch nicht alle abdriften lassen. Und da im Ruhrgebiet spielt der politische Islam sehr wohl eine Riesenrolle.

Die AfD erwähnen Sie in Ihrem neuen Buch nur dreimal nebenbei. Uns wundert, dass Sie eine Partei, deren Frauenbild darin besteht, Mutti zurück an den Herd zu bringen, und die heute politische Ämter in Deutschland besetzt, nicht mehr empört.
Die EMMA hat reichlich darüber berichtet. Und es ist doch einfach selbstverständlich, dass ich gegen die AfD bin! Dass ein Ultrarechter wie Björn Höcke auch von den Medien gemacht wurde, weil er in Talkshows eingeladen wurde, habe ich schon vor Jahren kritisiert. Ich bin allerdings eher an der Front, wo es komplizierter wird, wo es nicht so einfach ist, was gut ist und was böse. Rechtsradikale und Islamisten sind im Grunde gleich toxisch, es geht um den gekränkten Mann. Wir kriegen bei der "Emma" Leserbriefe von Frauen: "Da stehen jetzt so viele fremde Männer rum, niemand beschützt mich. Nun wähle ich AfD." Mit denen will ich reden, denen will ich klarmachen, warum rechts keine Lösung ist, sondern einfach eine andere Gefahr.

Was schreiben Sie zurück?
Die Kolleginnen schicken dann Artikel aus der EMMA über die AfD.

Wir würden gern noch über ein anderes Thema reden: das Alter. Sie sind mittlerweile 77 und sagen, Sie seien gewohnt, die Dinge selbst zu regeln. Haben Sie Angst vor dem Moment, an dem das nicht mehr geht?
Nein. Dann lässt man es einfach. Es gibt Hilflosigkeit und Demenz, aber die Zahl von alten Menschen, die eigenständig leben können, ist ja sehr hoch. Und ich bin nicht einsam, sondern menschlich gut eingebettet. Außerdem bin ich gerade mal so alt wie der amerikanische Präsidentschaftskandidat der Demokraten. Der hat hoffentlich eine Zukunft.

Sie treten nach wie vor an keiner Stelle kürzer?
Es taucht eben immer wieder etwas auf, ich brocke mir das auch selbst ein. Ich bin eben eine Kreative. Picasso ist ja auch nicht in Rente gegangen. Aber ja, ein bisschen mehr Rumsitzen wäre schon nett. Was ich im Sommer immer tapfer schaffe: meinen einen Monat Ferien in Südfrankreich, da bin ich dann nur für die Redaktion über das iPad erreichbar, das ist mein einziges digitales Gerät, wenn Sie so wollen. Ich gehe auf den Markt und ans Meer, ich tanze gern. Wenn Sie wissen wollen, was ich verpasst habe: Ich habe zu wenig getanzt in meinem Leben.

Sie mischen sich dann nicht doch wieder ein?
Einmischen? Was haben Sie für Vorstellungen? Ich arbeite mit. Aber ich bin ein Mensch, der sehr gut abschalten kann. Ich rufe auch Redakteurinnen im Feierabend nur an, wenn es wirklich brennt. Das ist bei der "Emma" nicht so wie heute oft im Onlinejournalismus, wo die Leute immer erreichbar sein müssen.

Lesen Sie auf Ihrem iPad auch gar nichts digital?
Schwarzer: Doch. Die EMMA, den französischen Figaro. Und ich habe auch Spiegel.de als App. Da kann ich übrigens nicht verstehen, warum Sie jeden Tag fünf Meldungen über Trump bringen. Das ist doch oft banal und erwartbar. Jedes Husterchen von diesem pathologischen Narzissten wird aufgeblasen. Meine Großmutter sagte schon früher immer: "Wir sind doch nur eine Bananenrepublik für Amerika." Wenn die das erleben würde.

Trumps Handeln hat nun mal auch politische Folgen. Und er interessiert die Leser auch massiv.
Okay. Mich interessieren vor allem Strukturen: Wie kann ein so offensichtlich nicht zurechnungsfähiger Mann an die Spitze dieser Weltmacht kommen? Gibt es da gar keine Kontrollmechanismen? Wir kommen immer wieder an diesen Punkt: Mich interessiert bei Menschen, wie sie werden, was sie sind und wie ihre Lebensbedingungen sind, nicht nur Befindlichkeiten und Meinungen. Trotzdem klicke ich Spiegel.de mehrere Male am Tag an. Sie können also zufrieden sein.

Frau Schwarzer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten Nils Minkmar und Eva Thöne, es erschien am 2. Oktober im Spiegel.