"Être trans, c'est la mode - et la plus grande des provocations".

Alice Schwarzer, 80 ans, arrive avec quelques minutes de retard pour une interview au Manzini, une brasserie de Berlin-Wilmersdorf. Le rédacteur a déjà choisi une place. Schwarzer salue brièvement et demande dans la deuxième phrase d'échanger les chaises. Elle doit être assise dos au mur, dit-elle.

SPIEGEL Madame Schwarzer, pourquoi la disposition des sièges est-elle si importante pour vous ?
Schwarzer La raison est évidente. Si je n'ai pas le mur dans le dos, je deviens nerveuse.

De manière générale?
Eh bien, pas à cause de vous bien sur.

Peut-être pas à cause de moi, mais à cause du sujet de notre interview? Vous êtes très contesté pour vos positions sur la loi d'autodétermination qui doit maintenant être adoptée par le cabinet.
Vous ne pensez tout de même pas que cela puisse m'intimider? Mais c'est en effet incroyable de voir à quel point le débat est idéologisé et hystérisé. Ici à Berlin, lorsque j'ai lu mon autobiographie au Babylon, la librairie habituelle a annulé la table des livres, la raison invoquée étant qu'une collaboratrice démissionnerait si elle devait vendre des livres de Schwarzer. Et lorsque mes collaboratrices et moi faisons des recherches dans les cercles progressistes, c'est-à-dire auprès de femmes engagées, des lesbiennes ou de je ne sais quoi, de personnes à carreaux ou à pois: Alors, depuis environ un an, nous entendons régulièrement dire qu'elles ne parlent pas avec EMMA. Pourquoi pas? Parce qu'EMMA est transphobe. Mes collègues en sont vraiment affligées. Moi, moins. Je connais ce genre d‘hostilité depuis bientôt 50 ans.

La loi ne concerne directement que peu de personnes. Pourquoi vous exposez-vous personnellement autant sur cette question?
La question de la transsexualité est actuellement omniprésente, et pas seulement dans le milieu berlinois. Et elle est depuis longtemps au cœur de mon engagement. Il s'agit la du genre, des rôles sexuels et de l'identité. Dès 1984, je me suis battue contre quelques sœurs plus rigides pour que les femmes trans puissent aller aux centres pour femmes. Parce que je trouvais remarquable que le psychisme pique le corps. Mais je trouvais en même temps tragique que les transsexuels ne puissent pas simplement prendre avec leur corps biologique toutes les libertés, y compris celles du sexe opposé. Car c'est ça le message central du projet féministe: le corps biologique ne conditionne pas forcement le rôle culturel. Celui-ci est une construction. Mais en tant qu'être humain, j'ai toujours été solidaire des transsexuels. Celui qui suit un chemin aussi semé d'embûches souffre profondément.

Qu'est-ce qui est différent aujourd'hui par rapport à l'époque ?
Il y a une tendance à la mode pour les jeunes d'être trans. C'est chic.

Vous y croyez vraiment? Dans notre société, celui qui fait son coming out en tant que trans doit encore faire face à un parcours du combattant.
Avec moi, vous parlez de faits, pas de croyances. Le nombre de personnes qui se considèrent comme trans a extrêmement augmenté en quelques années dans tout le monde occidental, surtout chez les jeunes. Environ 80% d'entre eux sont des filles. Dans certaines classes aujourd'hui, il y en a trois ou quatre qui se disent trans.

L'ouverture à l'égard des jeunes trans peut s'être développée dans quelques écoles de quartiers branchés des grandes villes. Mais faire son coming-out dans d'autres milieux signifie toujours un combat de plusieurs années.
Autrefois, nous encouragions les garçons manques qui n'aimaient pas le tulle rose et préféraient jouer au football à prendre tout simplement les mêmes libertés que les garçons. Ce sont de toute façon les filles les plus intelligentes: celles qui n'ont pas envie de devenir des femmes. Mais aujourd'hui, on suggère à ces filles que si elles ne veulent pas être une vraie femme. Elles sont des hommes. Au lieu de la libération du rôle de genre, c'est maintenant le contraire total : deux tiroirs et rien entre les deux. Il n‘y a pas plus binaire. Cela a force un boom avec Corona. Les filles sont dans des communautés sur Internet et s'influencent mutuellement.
 
Vous voulez vraiment affirmer que le chemin vers une transidentité est aujourd'hui un chemin de faible résistance?
Oui. Être trans est à la mode - et en même temps la plus grande des provocations. C'est ce qui le rend si attractif pour les jeunes. Sur Internet, les dessins animés trans foisonnent. Et lors des défilés de mode, des mannequins défilent déjà avec des bandages étroits sur les seins - comme s'il y avait en dessous les cicatrices de seins amputés.
 
On pourrait presque avoir l'impression que vous souhaitez revenir à l'environnement répressif des décennies précédentes, afin que les filles n'aient pas d'idées stupides.
Je souhaite le contraire, pour les filles comme pour les garçons: Pouvoir enfin être simplement des êtres humains. Ces étiquettes idéologiques sont un revers, même pour les vrais transsexuels.

Que sont pour vous les "vrais transsexuels" ?
J'appelle ainsi les personnes dont l'identité sexuelle est si profondément perturbée qu'elles donneraient tout pour pouvoir changer de sexe. Cela peut aller jusqu'à l'automutilation. Mais sur le plan purement physique, ce n'est évidemment pas possible, ce n'est que de la mascarade. Même après une opération dite de réassignation sexuelle, l'être humain reste biologiquement masculin ou féminin. On ne peut pas échapper à son corps, seulement à son rôle sexuel. Mais j'ai l'impression que la ministre Paus et son secrétaire d'État ne savent même pas de quoi ils parlent. Ils ne connaissent manifestement pas la différence entre sexe et genre. Ils parlent du sexe biologique comme s'il s'agissait du rôle sexuel.
 
Le genre ne se résume pas aux gènes et aux organes génitaux.
Exact! Il existe de très nombreux rôles sexuels, notamment en fonction de la phase de vie. Nous sommes tous en mouvement. Mais il n'y a que deux sexes biologiques. Les critiques vous traitent de réactionnaire et de biologiste à cause de telles positions. Mais c’est le contraire qui est vrai. Une féministe comme moi se bat depuis 50 ans contre le biologisme et veut libérer les gens des rôles sexuels contraignants. Mais ces transidéologues sont réactionnaires, ils propagent une pensée profondément rétrograde. En fait, on devrait dire à un soi-disant garçon manqué, c'est-à-dire à une jeune fille revoltée: prends toutes les libertés que les garçons ont aussi! Mais maintenant, on lui dit: Tu n'es pas une 'vraie' fille, donc tu es un garçon. Quelle absurdité !

Pourquoi le manteau protecteur du féminisme ne devrait-il plus être déployé sur les femmes trans aujourd'hui?
Parce que l'idéologie trans offensive menace désormais les femmes biologiques. Il existe des sports dans lesquels les femmes trans peuvent faire exploser n'importe quelle compétition féminine. Elles sont tout simplement physiquement supérieures.

Jusqu'à présent, vous n'êtes pas apparue comme une fonctionnaire du sport. S'agit-il vraiment pour vous de défendre la logique binaire des sexes sur les terrains de football et les pistes de course?
Parlons d’abris pour femmes, c'est-à-dire aux maisons pour femmes battues, aux journées pour femmes dans les saunas, aux toilettes publiques. Tous ces espaces où les femmes veulent à juste titre être entre elles. Rien que l'idée qu'il pourrait y avoir plus des toilettes unisexes: Quelle connerie! Franchement, dois-je à l'avenir passer devant ces urinoirs puants où les hommes sortent leur zizi ? Vraiment pas.

Vos préoccupations sont d'ordre esthétique?
Pas seulement. Les toilettes unisexes représentent aussi un réel danger pour les femmes. Nous connaissons tous ces cabines avec des trous dans les cloisons.

Le jour de la femme, Alice Schwarzer va dans des saunas publics?
Personnellement, je ne suis jamais allée dans un sauna public. Mais si, lors d'une telle journée de la femme, une personne avec une barbe et un pénis entrait soudain dans le sauna et disait qu'elle se sentait femme... alors non !

Quelques comiques et provocateurs essaieront peut-être de le faire. Mais la question est de savoir combien de fois le scénario que vous dessinez là se produira réellement.
Peu importe. Les femmes ont le droit d'être protégées. Basta. Nous avons au moins 5.000 ans de patriarcat derrière nous, et en 50 ans, nous n'avons pas encore pu les évacuer complètement. Nous avons encore besoin d'espaces de protection! Et surtout, avec cette loi dite d'autodétermination, nous relativisons juridiquement la catégorie du sexe.

Vous vous souciez des programmes de promotion des femmes?
Oui, bien sûr. S'il est possible de changer de sexe chaque année, cela rend également les statistiques et les quotas de femmes absurdes. Le genre devient arbitraire.

Si la trans était un phénomène de masse, je comprendrais vos préoccupations. Mais comme ça?
C'est malheureusement un phénomène de masse et il fait partie de la culture populaire. C'est pourquoi nous sommes tous les deux assis ici.

Je peux comprendre le principe de vos objections, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il s'agit pour vous d'une question de principe. Nous parlons de quelques milliers d'opérations de réassignation sexuelle par an.
Je dois me défendre tout le temps contre vous. Pourquoi en fait?

C'est pour cela que nous sommes tous les deux assis ici.
C'est votre rôle de journaliste, d'accord. Mais vous pourriez aussi demander: Madame Schwarzer, pourquoi avez-vous reconnu si tôt les dangers de cette loi? Et comment parvenez-vous d'une part à plaider pour les droits trans et d'autre part à voter contre la loi dite d'autodétermination? C'est pourtant ce qui est intéressant dans ma position.

Trouvez-vous que la loi actuelle sur les transsexuels est bonne?
Les vrais transsexuels ont besoin d'une réforme qui leur facilite la vie. Mais ce n'est pas pour cela que tout le monde devrait pouvoir se rendre à la préfecture dès 14 ans et changer d'état civil. Et ça chaque année à nouveau! C'est grotesque. Je plaide pour une limite d'âge d'au moins 18 ans, mieux 21 ans.
 
Une loi d'autodétermination à partir de 18 ans aurait votre soutien?
Une loi à partir de 18 ans, qui prescrirait en même temps une consultation indépendante. Notamment pour que les personnes elles-mêmes aient une chance de prendre conscience de leurs véritables motivations. Il doit être clair s'il s'agit d'un cas de transsexualisme, qui est très rare. Ou par exemple d'autisme. Ou qu'il s'agit d'une fille abusée qui veut échapper à son corps. Ou encore d'une homosexualité cachée. Car dans certains milieux, l'homosexualité semble aujourd'hui plus embarrassante que la transsexualité.

Cela vous semble-t-il plausible?
Non. Mais c'est ainsi. J'entends régulièrement qu'une jeune femme moderne qui fréquente des cercles dits queer se définit aujourd'hui comme trans plutôt que comme lesbienne. Cela m'alerte. Cela devrait aussi alerter l'État. Il a un devoir de protection. Il essaie aussi d'aider dans d'autres cas de haine envers son propre corps. Par exemple en cas de troubles alimentaires. Et avant tout les filles ont des raisons de détester corps. Il est redevenu plus que jamais un champ de bataille à l'époque d'Internet et de la pornographie omniprésente.

Votre motif est de protéger les jeunes femmes d'une erreur. Mais en le disant si fort, vous offensez et pathologisez en même temps des personnes trans. Voyez-vous le dilemme?
De nombreux vrais transsexuels sont eux-mêmes horrifiés par le fait que le nouveau projet de loi n'impose même pas de consultation. Le vrai transsexualisme est une relation profondément perturbée avec son propre corps. Comme je l'ai dit, ce phénomène est tout à fait comparable à celui des jeunes filles souffrant de troubles alimentaires et qui ne veulent plus avoir un corps de femme. Nous envoyons ces filles en thérapie et leur disons : "Tu n'es pas trop grosse". A ces personnes, nous ne disons pas : "Tu as raison, affame-toi à mort".

Se pourrait-il que cette comparaison aille trop loin?
Pas du tout. La transition est une intervention très lourde sur le psychisme et le corps. C'est pourquoi je pense que ce projet de loi est totalement irresponsable. A 14 ans, les jeunes sont en pleine puberté, une phase où beaucoup ne savent pas qui ils sont, s'ils ont trois nez ou quatre oreilles. Proposer comme prétendue solution à des jeunes en proie à la plus grande confusion identitaire de leur vie de prendre des hormones à vie et de se faire mutiler les génitales - c'est de la folie. Et irréversible.

Dans la loi sur l'autodétermination, il s'agit exclusivement d'un changement de nom et d'état civil, pas d'hormones ni d'opérations.
C'est de la pure théorie. En règle générale, un changement de statut personnel est suivi de traitements hormonaux, un énorme business pour l'industrie pharmaceutique. Et aujourd'hui, en Allemagne, nous opérons même des mineures déjà. Allez simplement sur Internet ou lisez EMMA.

En Allemagne, les opérations de réassignation sexuelle sont jusqu'à présent rares chez les moins de 20 ans, et les statistiques n'ont enregistré que deux cas chez les moins de 15 ans ces dernières années. Mais revenons à la question du changement de prénom et de l'inscription du sexe : pour les jeunes de moins de 18 ans, le projet de loi prévoit que les parents doivent donner leur accord ou, à défaut, le tribunal des affaires familiales. Il y a donc des obstacles.
Ces obstacles ne sont pas très élevés. Nous vivons à une époque où beaucoup de gens veulent être modernes. Et ceux qui veulent être modernes sont actuellement pro-trans. La Schwarzer est bien sûr "d'hier et profondément réactionnaire", c'est clair. La Schwarzer est "nazie".

Cette image vous dérange-t-elle?
Non!

Vous ne vous souciez pas d'être considéré comme progressiste ou comme réactionnaire?
J'essaie simplement toujours de faire ce qui est juste, je ne me base pas sur la mode, l'image et les étiquettes. Autrement je pourrais tout de suite m’arrêter. Et ce ne sont pas non plus les premières insultes dans ma vie de féministe. De plus, dans ce cas, je suis très sûre de moi, cela fait plus que 40 ans que j'y réfléchis. Je connais plus de transsexuels que la plupart de ceux qui radotent maintenant sur le sujet.

Votre principale préoccupation est les jeunes filles. Mais est-ce aussi le souci des autres, qui courent avec elles contre la loi?
Vous n'allez quand même pas me faire le coup du numéro ! Si je dis que le soleil se lève le matin et se couche le soir, et que l'AfD (le part de la droite populiste) le dit aussi, c'est quand même vrai. Peu importe qui le dit.

Pourquoi une loi qui ne concerne directement qu'un très petit nombre de personnes fait-elle autant bouillir les esprits? Pas parce que tout le monde s'inquiète soudain des jeunes filles pubères et des femmes qui vont aux saunas.
Parce qu'il s'agit du cœur de l'ordre des sexes. La droite et des certains conservateurs ne sont pas du même bord que moi. Ils veulent préserver l'ancien ordre des sexes. Une féministe comme moi veut le détruire. Les gens doivent devenir des êtres humains libres et ne pas s'enfermer éternellement dans des rôles sexuels étroits à coup d'hormones et d'opérations. Et puis, je dois en même temps prendre la défense des conservateurs. Plus on vieillit, plus on a de compréhension pour l'adversaire. Les conservateurs sont à juste titre irrités lorsque des enfants de dix ans entendent parler de non-binaire, de queer et de trans à l'école.

Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'école devrait se préoccuper des enfants et non des sentiments d'adultes conservateurs?
Oui, tout à fait ! C'est pourquoi je suis pour une éducation sexuelle sans cette propagande pour la transsexualité. On doit répondre aux questions que se posent les enfants - et leur ouvrir des portes. Mais que des enfants de dix ans parlent de transsexualité : Ce n'est pas de l'éducation et de la libération, c'est de la propagande et de la manipulation.

Pourquoi ce n'est pas une éducation que de dire à des enfants de dix ans qu'il existe des personnes trans?
Premièrement, cela n’est pas leur premier intérêt avant même leur premier baiser. Deuxièmement, c'est un phénomène extrêmement rare. Troisièmement, totalement déroutant. Je suis pour répondre le plus précisément possible à toutes les questions des enfants. Mais de ne rien leur imposer. La propagande des soi-disant variantes sexuelles a miné le système éducatif. Le pire, c'est que cette propagande se présente sous l'étiquette progressiste. Et progressiste: la plupart des gens veulent en faire partie.

Sauf vous, apparemment.
Je suis moderne, pas à la mode. En revanche, la plupart des gens ne savent pas de quoi ils parlent. Ils entendent dire qu'il y a quelques pauvres transsexuels qui se sentent discriminés et qui souhaitent donc une nouvelle loi. Alors bien sûr, toute personne décente mais ignorante dit : donnez cette loi à ces pauvres gens.

Derrière cela se cache une attitude libérale classique : chacun doit être heureux à sa manière, tant qu'il ne met personne d'autre en porte-à-faux.
Cela semble bien. Mais bien intentionné ne signifie pas toujours bien fait. On devrait toujours se demander dans quelle mesure les gens ont le droit de s'autodétruire. Jusqu'à présent, la trans a été considérée à juste titre comme un problème de minorité. Et maintenant, c'est devenu une tendance dans tout le monde occidental : aux Etats-Unis, en France, en Grande-Bretagne. Partout, cette vague de propagande est en train de déferler. Comment a-t-elle pu prendre une telle ampleur? C'est une question que je me pose aussi.

Sans avoir de réponse ?
Pas vraiment... Mais cela fait bien sûr partie du rollback, une attaque contre le féminisme universel. Car tout à coup, le rôle de sexe doit être arbitraire. Au ministère des Affaires étrangères a Berlin le drapeau trans est même accroché à l'entrée. Comme une profession de foi. Il ne semble plus y avoir de différence entre les femmes politiques au pouvoir et les protestataires dans la rue. Des ministres comme Mme Paus défilent en tête des manifestations pro-trans. Il faut s'imaginer cela : pour une loi aussi douteuse et hautement controversée. Une ministre de la condition féminine!

Vous voyez sérieusement le féminisme en danger ?
Oui, les connaissances féministes sont balayées et manipulées au nom du progrès. Nous parlons là d'une théorie qui "a déclenché la révolution culturelle la plus lourde de conséquences dans la deuxième moitié du XXe siècle" - je cite Rudolf Augstein (le fondateur du Spiegel). Comme je l'ai dit, je suis favorable à la déconstruction des rôles sexuels. Mais je ne nie pas pour autant les sexes biologiques! Ce serait vraiment absurde.

Il n'y a pas de féminisme concevable sans deux sexes biologiques binaires ?
Le féminisme existe parce qu'en tant qu'être humain de sexe féminin, on est désavantagé, voire privé de droits humains dans une grande partie du monde. Ici, en Europe de l’Ouest, nous avons beaucoup progressé en 50 ans grâce aux mouvements des femmes. Mais le gender-pay-gap, le travail familial, la violence sexualisée : tout cela existe encore ! Nous ne pouvons quand même pas faire comme si le rôle culturel qui nous est attribué depuis des millénaires par le sexe biologique n'avait plus d'importance. Je vous le dis: Jusqu'à aujourd'hui même pour moi chaque mot que je prononce et chaque mouvement que je fais sont évalués différemment des mêmes mots et mouvements prononcés par un homme. Simplement parce que je suis une femme.

Si je comprends bien, je ne peux pas être féministe parce que je n'ai pas le bon sexe biologique ? Moi aussi, en tant qu'homme, je me heurte aux attentes en matière de rôles.
Au contraire, je vous souhaite la bienvenue! Vous pouvez très bien être féministe - si c‘est sérieux. Cette séparation des sexes mutile en effet les deux sexes. Le féminisme se bat pour que les femmes ne soient plus des femelles et les hommes plus des machos. Vous aussi, vous pouvez être simplement un être humain.

Vous reprochez régulièrement à la communauté trans et au gouvernement fédéral de défendre une "idéologie trans". Vous avez peut-être déjà entendu ce reproche d'idéologie de la part d'opposants.
Moi? Je suis tout le contraire d'une idéologue. Je suis totalement engagée dans la réalité.

Mais ce reproche, vous le connaissez?
Je connais surtout tous les clichés sur les féministes. On me les a tous collés sur le dos depuis des décennies: haineuse des hommes, sans humour, frustrée, etc. J'ai été souvent attaquée, y compris par d'autres féministes. Le féminisme n'est pas un label protégé, c'est une pièce de monnaie inflationniste. Par exemple, certaines femmes avaient autrefois envie d'une guerre des sexes, pas moi. Je suis pacifiste. C'est pourquoi je n'ai jamais promu l'homosexualité comme solution, seulement comme possibilité. Tous les êtres humains sont polymorphes, ils ont donc au début une sexualité non ciblée. Freud le savait déjà. Par exemple moi, je vis certes aujourd'hui avec une femme, mais j'ai aussi vécu dix ans avec un homme. Quelle étiquette dois-je donc me coller? Bisexuelle? Queer? Non-binaire? Cela semble audacieux.

Moderne, en tout cas.
Plutôt à la mode. Mais moi, je suis l'avant-garde.

Madame Schwarzer, nous vous remercions pour cet entretien.
Avec cette phrase la conclusion! Je vous la biffe lors de l'autorisation.

Pourquoi cela ?
A cause de ma tendance à l'ironie. C’est dangereux en Allemagne. Les gens ne comprennent souvent pas.

Les gens aiment l'univocité.
Voila.

En ce qui concerne les sexes, vous aussi, vous aimez l'univocité.
C'est le contraire. Je pars du principe que ce n'est que lorsque l'ambivalence est admise que les gens et les choses deviennent intéressantes. Si quelqu'un est vraiment non-binaire, par exemple, cela me semble progressiste, l'accomplissement de l'idéal féministe : ne te fixe pas! Fais ce que tu veux! Mais je regarde les réalités et je vois que sous nos termes de combat féministes, on propage aujourd'hui souvent des choses erronées et réactionnaires, comme la négation du sexe biologique. Vous voyez, je m'énerve vraiment.

Avez-vous envie de vous battre?
Oui, quand c'est important.

Seulement quand c'est important?
Exactement. Je suis une pacifiste, vraiment. J'aime les gens, j'aime m'asseoir sous mon tilleul ou dans un café à Paris, j'aime être tranquille. Mais si c'est nécessaire, je peux aussi me lâcher. Malheureusement, juste le rôle des médias est fatal dans le cas du débat sur la transsexualité, car ils participent de manière irresponsable à cette propagande trans sans aucune recherche. Quant aux politiques, ils ont entre-temps atteint le niveau de médiocrité que l'on sait. Ils voulaient tout simplement faire passer la loi comme ils l'ont si souvent fait ces derniers temps.

L'année dernière, votre éditrice Kerstin Gleba a écrit une postface remarquable à votre livre sur les transgenres. Comme si elle voulait prendre ses distances avec vous.
Si cela tient à cœur à l'éditrice. Mais mon éditeur est le "Editor at Large", Helge Malchow.

Aussi serein?
Cela ne m'est en fait encore jamais arrivé. Mais on m'a dit qu'il avait fallu beaucoup de courage à Kiepenheuer & Witsch pour publier ce livre. Je trouve cela très, très inquiétant. Mais c'est l'époque qui veut ça.

Madame Schwarzer, nous vous remercions pour cet entretien.

L'entretien a été mené par Tobias Becker, il été publié d'abord sur SPIEGELonline (22.8.2023). Traduit avec deepl. - Voir aussi: „Transsexualité“, ed. par Alice Schwarzer et Chantal Louis (Edition KiWi, Cologne). Et EMMA September/Oktober 2023.