Im Magazin der FAZ

Frau Schwarzer, zur Vorbereitung auf unser Interview habe ich mir eine Folge „Der Bergdoktor“ angeschaut. Sie haben die Serie gelobt für ihr modernes Männer- und Frauenbild... Meinen Sie das ernst?
Aber natürlich! In der Serie machen Männer sich Gedanken über die Vereinbarkeit von Beruf und Familie, und Frauen haben jüngere Liebhaber. Eine Portion Feminismus ist also in der Unterhaltung angekommen. Wissen Sie, ich war immer gegen dieses sehr deutsche Einteilen in hohe Kultur und niedrige Unterhaltung. Ich finde das zu eng und im Übrigen menschenverachtend. Wenig ist schwerer, als gute, kluge Unterhaltung zu machen. Auch mit „Emma“ und meinen Büchern wende ich mich nicht nur an Gleichgesinnte. Ich will so viele Menschen erreichen wie möglich.

Jan Fleischhauer hat über Sie gesagt, Sie hätten „stets darauf geachtet, dass möglichst viele Frauen ihre Anliegen verstanden und teilten“. Der moderne Feminismus gehe den umgekehrten Weg. „Seine Adressatin ist nicht die Hausfrau oder die einfache Angestellte, sondern die genderbewegte Studentin aus dem Hipsterviertel.“ Ist das so?
Das gilt keineswegs für alle jungen Feministinnen. Aber für viele, vor allem die von den Medien gehätschelten.

Die neuen Feministinnen würden dem widersprechen.
Was heißt hier „neu“? Es gibt junge Feministinnen, die denken wie ich. Und auch in meiner Generation gab es genug Feministinnen, die ganz immanent geblieben sind in ihrer Welt, an der Uni, in ihren Akademikerkreisen. Nichts dagegen. Ich bin selbst eine Intellektuelle. Aber ich habe mich nie auf die Szene beschränkt. Ich setze mich lieber in die Eckkneipe, wo dann so ein Kölscher sagt: Na Alice, machste wieder alle Frauen verrückt?! Bring dem Alice mal en Doppelten!

Sie waren auch im Rateteam von Blacky Fuchsbergers Sendung „Ja oder Nein“.
Zum Kummer mancher Freundinnen. Den EMMAs in unserer Redaktion war das damals hundepeinlich. Die hüstelten so vor sich hin, sagten: Muss das denn sein? Da sagte ich: Nee, muss nicht – aber kann. Mir hat das riesigen Spaß gemacht, vor allem wegen Sepp Maier an meiner Seite. Das war Liebe auf den ersten Blick.

Mit einem Fußballtorwart?
Schwierig sind Männer, die die Superfeministen mimen, aber keine sind. Dieses Problem hatte He-Man Sepp nicht. Der war mit mir total gelassen und ich mit ihm. Wir hatten auch denselben Humor, einen tiefschwarzen. Im Übrigen verdanke ich dem Sepp einen sehr gediegenen Ruf. Ich erinnere mich, wie ich mir in einer Münchner Metzgerei eine Leberwurstsemmel geholt hab’, da sagte die Metzgersfrau mit erhobenem Zeigefinger zu mir: Gehn’s her, Frau Schwarzer, Sie und der Sepp…

Sie dachte, da läuft was zwischen Ihnen? Und?
Ich habe nicht dementiert.

Ihre Neigung zu gut gemachter Unterhaltung teilen Sie mit großen Weggefährten von Ihnen: Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir…
Und die Freude am Klatsch! Mit den beiden konnte man sich wunderbar über gemeinsame Bekannte das Maul zerreißen. Wenig verbindet ja mehr als gemeinsame Hassobjekte oder Lieblinge. Ich erinnere mich an ein gemeinsames Abendessen in Rom, im „La Carbonara“, weil Sartre so gern Spaghetti Carbonara aß. Irgendwann ging es ans Zahlen – und selbst bei Sartre und Beauvoir waren die Verhältnisse noch so, dass der Mann zahlte. Sie steckte ihm das Portemonnaie zu. Sartre ging es schon nicht gut. Er fummelte, halb blind, das Geld aus dem Geldbeutel. Castor, so nannte er sie, guckte, was er macht. Da sagte Sartre gereizt: Sie brauchen mich gar nicht zu kontrollieren – die beiden haben sich ja lebenslang gesiezt. Darauf sagte sie nicht etwa: Sartre, Sie sind halb blind, ich will Ihnen doch nur helfen. Sondern: Sie wissen doch genau, dass Sie immer völlig übertriebene Trinkgelder geben. Daraufhin er: Na und, das machte Genet auch. Daraufhin sie: Ja, aber Sie sind nicht schwul. So ging das ständig: zack, zack, zack.

Wie haben Sie sich kennengelernt?
Anfang der siebziger Jahre habe ich als junge Journalistin Sartre zu dem immer noch aktuellen Thema der revolutionären Gewalt interviewt. In seiner Einzimmerwohnung, er lebte wahnsinnig bescheiden. Es war Sommer, und ich habe damals gerne diese englischen Minis getragen. Die rutschten noch höher, wenn man sich setzte...

Sie haben es darauf angelegt?
Nein. Ich schwöre, ich habe auf so etwas nie gesetzt. Ich hatte einfach Spaß daran, mich so anzuziehen. Wie ich inzwischen weiß, ist das naiv. Im Gespräch geht irgendwann die Tür auf, Beauvoir kommt rein – und macht, als sie mich sieht, ihren berüchtigten Tête de chameau, ihren Kamelkopf. Mir war klar, was sie denkt: Sartre, der alte Trottel, gibt dieser Blondine das Interview nicht aus politischen Gründen. Mir war das höllenpeinlich, aber ich habe die Kraft gehabt, das Interview zu Ende zu bringen. Es wurde sogar richtig gut. Später, als Beauvoir und ich im Mouvement de Libération des Femmes zu Freundinnen geworden waren, habe ich sie mal nach der Szene gefragt. Sie konnte sich nicht erinnern und hat gelacht.

Sie haben geschworen, mit Ihrem kurzen Rock keine Absichten verfolgt zu haben. Aber ist das denn verwerflich, wenn Frauen mit solchen Waffen arbeiten und so in gewisser Weise auch die Einfalt mancher Männer ausnutzen?
Nein, ich finde das keineswegs verwerflich. Es gibt immer noch so viele Nachteile für Frauen, dass sie ruhig mit allen Waffen kämpfen sollten. Da bin ich ganz hemmungslos. Aber ich wünsche dieser Frau dann eine gesunde Distanz dazu. Sie sollte nicht darauf bauen. Selbst die sexyste Frau wird älter und rutscht irgendwann unter die Tarnkappe. Dann braucht sie andere Quellen für ihr Selbstwertgefühl.

In Ihrem neuen Buch „Lebenswerk“ schreiben Sie durchaus anerkennend über Angela Merkel, dass sie, wenn nötig, den Männern auch mal nach dem Mund rede.
Tue ich das? Stimmt, sie sagt manchmal, was die Männer hören wollen, und macht dann trotzdem ihr Ding. Solange das nicht zynisch ist oder irgendjemandem massiv schadet, finde ich es absolut okay. Menschen müssen sich in den herrschenden Verhältnissen durchwurschteln – und Frauen doppelt, sogar Kanzlerinnen.

Ist es auch okay, wenn ein Mann, der über ein Waffenarsenal verfügt, das nicht rein intellektueller Natur ist, nehmen wir George Clooney, einen Ihrer Lieblinge, diese Waffen auch einsetzt?
Aber hallo, natürlich! Dabei geht es weniger um klassische Attraktivität. Da schaut man einmal hin – und das war’s. Aber Charme und Humor – beides hat Clooney – machen die Welt schöner.

Ich nenne einen weiteren von Ihnen hochgeschätzten Mann: Heinrich Heine. Dem haben Sie mal einen kritischen Liebesbrief geschrieben. Es heißt darin: „Denn für einen wie dich bin ich kein Mensch, ich bin nur eine Frau.“ Trotzdem enden Sie mit den Worten: „In treuer Liebe.“
Eine Liebes- und Kampferklärung zugleich.

Wie viel Macho darf ein Mann sein, dass Sie ihn trotzdem lieben oder wenigstens gern haben können?
Wenn ein He-Man, der im Prinzip ganz nett ist, sich idiotisch verhält, sag’ ich mir, okay, was soll’s. Ich habe eh nichts erwartet. Aber je näher mir jemand ist, umso schmerzlicher ist die Enttäuschung. Bei meinem Lieblingsdichter und Lieblingsjournalisten Heine, den ich als junges Mädchen ohne Frauen-Bewusstsein blind verehrt habe, tat es doch sehr weh zu sehen, dass Frauen für ihn Menschen zweiter Klasse waren.

Reicht bei ihm nicht der zeitliche Kontext, um das zu verzeihen?
Heine hat das „Wintermärchen“ über ein halbes Jahrhundert nach der „Deklaration der Rechte der Frauen“ von Olympe de Gouges geschrieben. Dafür ist sie von den Revolutionären unters Schafott geschleift worden. Auch unter den deutschen Achtundvierziger-Revolutionären, mit denen er sympathisierte, waren viele Frauenrechtlerinnen. Wir waren also schon Thema – aber ein Heine wollte zwar die Sklaven befreien, aber nicht die Frauen.

Wie sollte der Mann von heute sein?
Er sollte seine Macht, welche auch immer, nicht missbrauchen. Generell gegenüber Menschen nicht. Er sollte empathiefähig sein. Und nach 50 Jahren neuem Feminismus würde ich auch erwarten, dass er ein Bewusstsein hat für die strukturellen Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern, die noch immer existieren. Er sollte versuchen gegenzusteuern, sich subjektiv bemühen, kein Komplize der Männergesellschaft zu sein. Gleichzeitig verstehe ich, wenn er kein feministischer Held ist. Er sollte sich und uns nichts vormachen. So wie wir uns alle nichts vormachen sollten: Wir werden nicht in 50 Jahren Frauenbewegung 5000 Jahre Patriarchat ungeschehen machen. Aber wir sind auf dem Weg, trotz aller Rückschläge.

Was bedeutet das für Ihren eigenen Umgang mit Männern?
Wenn sie Machos sind, lasse ich sie links liegen. Wenn sie Menschen sind, freue ich mich. Und verstehe auch Widersprüche. Meinen früheren Lebensgefährten Bruno zum Beispiel, ein feministisches Juwel, habe ich dabei ertappt, wie er sich gewohnheitsmäßig um die Hausarbeit gedrückt hat. Ich habe daraufhin Forderungen gestellt. Er war dann zum ersten Mal in dem Waschsalon an unserer Straße in Paris. Wir schreiben das Jahr 1972, seither hat sich sehr viel geändert. Ich sitze zu Hause und tippe einen Artikel auf meiner Schreibmaschine, er kommt zurück mit der Wäsche und schaut mich tief betrübt an. Ich frage: Was ist denn? Er: Also Alice, da geh’ ich nicht noch mal hin, da war kein einziger Mann, nur Frauen. Was, denken Sie, hat Alice dann gesagt?

Sie sind böse geworden?
Aber nein. Ich habe gesagt: Versteh’ ich, ist okay, ich mach’ in Zukunft wieder die Wäsche. Damit will ich sagen: Man kann nicht immer tausendprozentig gleichberechtigt sein. Die Erkenntnisse, das Bewusstsein und die Prinzipien sind eins. Aber dann ist da noch das Leben, mit all seinen Unzulänglichkeiten und Ambivalenzen.

Ein weiterer Mann in Ihrem Leben ist Harald Schmidt.
Sie haben aber in meiner Autobiografie akribisch nach Männern gesucht . . . Ja, Schmidt! Bitterschade, dass er keine Sendung mehr macht. Ich habe ihm ja mal diesen Preis für Sprachkultur verleihen dürfen. Das war zur Zeit seiner Polenwitze, als sich niemand an ihn ran traute… Ich fand die Polenwitze ja zum Sterben komisch.

Warum?
Weil die einfach aufs Krudeste die Klischees auf den Tisch gehauen haben. Augenöffnend.

Das haben nicht alle verstanden.
Ach wissen Sie, ich bin Deutsche. Aber man muss schon sagen: Mit dem Humor ist das so eine Sache in Deutschland. Ironie oder gar Sarkasmus sind hierzulande ja lebensgefährlich. Ich versuche daher, mich stark zu zügeln, denn ich habe ja eine permanente Tendenz zur Ironie und werde oft missverstanden. Schwarzer Humor geht in Deutschland schon gar nicht. Und den hat Schmidt eben.

Im letzten Interview, das ich mit Schmidt geführt habe, sprach er über weibliche Gäste in Fernsehshows wie seiner. Zum Beispiel über Schauspielerinnen, die, ich zitiere, „bekannt sind, weil sie einfach kräftige Lungenflügel haben. Genau aus diesem Grund werden sie eingeladen. Die kommen in einem knöchellangen Wollkleid, die sind da für den Film ,Reib mir Pudding auf die Brüste‘, weil sie auch nie im Leben etwas anderes gedreht haben – und sagen dann: Sprich mich bitte nicht darauf an, meine Schwester und ich machen grade ein Kinderbuch.“ Sind Sie da, als Feministin, immer noch auf Schmidts Seite?
Aber ja! Auch da trifft er doch einen Punkt. Weil er die Verlogenheit aufspießt.

Als positives Beispiel für den Umgang mit der eigenen Weiblichkeit nennt er Barbara Schöneberger.
Absolut richtig! Die bedient das Klischee, streckt den Busen raus und bricht es dann ganz selbstironisch. Wunderbar!

Ich bin froh, dass unser Interview bis jetzt so harmonisch verlaufen ist.
Warum?

Mit dem berühmten Interviewer André Müller, der auch Schmidt schon interviewt hat, sind Sie einst so aneinander geraten, dass das Interview nicht erscheinen konnte.
Der hat da gesessen, wo Sie jetzt sitzen. Ich hab’ ihn nach kurzer Zeit rausgeschmissen.

Warum?
Weil er widerlich war. Und mit den miesesten Tricks um die Ecke kam. Man kennt das als Journalist: Sich selbst vermeintlich entblößen, damit der andere sich auch entblößt. Er habe schon einen Selbstmordversuch gemacht, sagte er, ob ich auch schon mal einen gemacht hätte. In dem Stil ging das die ganze Zeit.
Laut Müller entzündete sich der Streit an der Frage, ob die Schriftstellerin Elfriede Jelinek eigenständig genug sei, Aussagen über sich selbst zu machen. Sie hätten sich gezwungen gesehen, Jelinek ihm gegenüber in Schutz zu nehmen, und seien darüber in Rage geraten.
Alles Quatsch. Das waren einfach seine schmierigen Methoden. Es war übrigens das einzige Mal in meinem Leben, dass ich einen Interviewer rausgeworfen habe.

Der Kern seines Vorwurfs scheint zu sein, dass Sie sich anmaßen, das Wort für eine andere Frau zu ergreifen, die das nicht nötig hat oder nicht will. Diesen Vorwurf an Sie gibt es ja öfter.
Da werden zwei Ebenen verwechselt: die Strukturanalyse und der Umgang mit dem Individuum. Ich komme aus einer Bewegung, in der viele gerne im Namen der Basis sprachen: die Linken, die Feministinnen. Genau das habe ich nie getan. Ich mache keine Stellvertreterpolitik. Ich bin jemand, der Strukturen und Machtverhältnisse analysiert, ich verteile keine Noten an Individuen. Aber ich bin eine Frau in einer Welt, in der es massiven Sexismus gibt, und das benenne ich – wie ein Schwarzer, der sagt, ich lebe in einer Welt, in der es massiven Rassismus gibt.

Auch Verona Pooth, ehemals Feldbusch, hat Ihnen den Vorwurf gemacht, dass Sie im Namen von Frauen sprächen, die sich von Ihnen gar nicht vertreten fühlten. Das war in einer berühmt-berüchtigten Talkshow bei Johannes B. Kerner.
Es gibt wenig, was mich so langweilt wie das Thema Pooth. Das ist ja nun auch schon 20 Jahre her… Ich habe nicht mit Verona Feldbusch als Privatperson geplaudert, sondern klarmachen wollen, dass hier ein maßgeschneidertes Werbeprodukt sitzt und dass die jungen Mädchen sich von solchen Werbeidolen nicht unter Druck gesetzt fühlen müssen. Übrigens haben mich noch Monate und Jahre danach vor allem jüngere Männer auf die Sendung angesprochen. Gerade sie sind es leid, für so blöd verkauft zu werden mit so einem Frauenbild.

Viele junge Frauen machen heute Werbung, als Influencerinnen. Manche von ihnen haben sich so eine eigene Existenz aufgebaut. Können Sie dem aus feministischer Sicht nicht auch etwas Positives abgewinnen?
Warum nicht. Aber ich möchte zu einer Welt beitragen, in der man nicht zum Schaden anderer profitiert. In der man Mädchen und Frauen nicht für doof verkauft, damit sie noch mehr konsumieren. So ein Frauenbild schadet unendlich vielen. Die Magersucht zum Beispiel ist heute die Sucht Nummer eins bei Mädchen und jungen Frauen. Jede zehnte stirbt daran. Wir leben in einer wahrhaft schizophrenen Welt. Frauen können Kanzlerin werden und als Astronautinnen ins All fliegen. Nach oben sind keine Grenzen gesetzt – und unten schlägt man ihnen die Beine weg und raunt: Bist du denn auch attraktiv? Bist du denn auch begehrenswert?

Aber was ist denn das Problem, wenn Frauen, die gut aussehen, ihr Geld damit verdienen? Wir zwei sind befähigt, unser Geld mit dem Schreiben zu verdienen und dadurch auch unsere Eitelkeit befriedigt zu bekommen. Aber wenn eine junge Frau nicht schreiben oder nicht rechnen kann – mit welchem Recht wollen Sie ihr verwehren, auf eben das zu setzen, was ihr die Natur geschenkt hat?
Ich verwehre niemandem etwas. Auch Sie verwechseln Strukturanalyse mit Kritik am Individuum. Ich klingele ja bei keiner und sage: Guten Tag, ich bin Alice Schwarzer. Sagen Sie mal, Sie haben ja schon wieder 10.000 Follower mehr und verdienen damit auch noch Geld. Das ist doch nicht meine Ebene.

Was denn?
Ich möchte zur Aufklärung darüber beitragen, dass wir in einer Welt leben, in der mit der Ausbeutung des weiblichen Körpers Frauen eingeschüchtert werden und Geld verdient wird, von den Schönheits-OPs bis zur Prostitution. Sie ahnen ja nicht, wie das Selbstwertgefühl gerade von kleinen Mädchen belastet ist, wenn sie sehen und hören, wie sie sein sollen, wie sie gar nicht sein können. Natürlich kann da die eine oder andere Influencerin ein bisschen mitverdienen – aber die Wahnsinnsprofite der Schönheits-, der Mode- und der Diätindustrie, die werden von ganz anderen eingestrichen.

Warum finden Sie es nur ein Problem, wenn der Körper der Frauen taxiert wird? Sie werden doch auch nach allem möglichen bewertet: ob sie gut Klavier spielen können, wie weit sie bei „Jugend forscht“ kommen. Daran stört sich keiner.
Soll ich Ihnen mal was sagen? Ich habe heute um neun Uhr Nachrichten schauen wollen. Kurz vorher haben zwei Moderatoren die Folgesendung angekündigt. Ein Mann, eine Frau. Die Frau saß vorne mit Stiefelchen bis zum Knöchel und einem Blumenkleid. Die Beine ganz züchtig übereinandergeschlagen und schräg gestellt. Ich dachte, ich bin in den Fünfzigern. Der Mann im gleichen Alter saß zwei Meter hinter ihr, breitbeinig, mit Tennisschuhen. Was meinen Sie, was da bei der Frau an Energie allein für den schönen Schein draufgeht? 80 Prozent, würde ich sagen. Und bei unserem jungen Mann? Null. Der kann denken, der kann machen, was er will, im besten Fall etwas Sinnvolles.

Was sinnvoll ist, ist doch eine relativ willkürliche Setzung. Ich kenne viele Leute, die sagen würden, was wir beide machen, Texte schreiben, ist nicht sinnvoll, weil es schon so viele davon gibt.
Immerhin schaden wir niemandem. Die Körperpolitik gegen Frauen aber schadet. Das ist, wie wenn Sie Drogenkonsum propagieren. Das macht die Frauen kaputt.

Was tun?
Endlich aufhören, Frauen zu suggerieren, das Wichtigste sei der Blick der anderen. Und dass sie begehrt werden, von Männern in Zeiten, in denen wir uns mühsamst und unter Schmerzen, Frauen wie Männer, erkämpft haben, dass Männer den Frauen auf Augenhöhe begegnen. Ausgerechnet jetzt sollen die Frauen zurückgestoßen werden in diese Barbiepuppen-Existenz? Da sind wir doch schon kurz vor der Prostitution…

Auch damit haben Sie sich ausführlich beschäftigt. Sie sind für ein Verbot. Im Moment, unter Corona-Bedingungen, zeigt sich zweierlei: Dass man Bordelle, wenn man nur will, dichtmachen kann – aber auch, dass sich die Prostitution in die Privatwohnungen verlagert. Ist es dann nicht besser, die Frauen arbeiten in offiziellen Bordellen, wo es eine Mindestinfrastruktur gibt und im Zweifel auch einen Notrufknopf ?
Mein Lieber, bei diesem Thema scheint Ihnen einiges durcheinander zu gehen. Grundsätzlich frage ich Sie: Welche Welt wollen wir, wollen Sie? Wollen Sie eine Welt, in der der Mensch zur Ware wird und in der alles käuflich ist?

Die haben wir doch sowieso schon.
Ach so. Und darum wollen wir immer so weitermachen? Ich sage: Nein, das wollen wir nicht! Und der Weg ist da ja auch ein Ziel. Wir haben in Deutschland heute zwischen 200.000 und 400.000 Frauen in der Prostitution. Allein schon diese Zahl deutet an, was von der angeblichen Legalität bei uns zu halten ist. Bei den Ämtern sind nämlich nur 40.000 angemeldet. Von allen anderen wissen wir gar nicht: Gibt es sie, wo sind sie, leben sie noch? Die heutige Prostitution lebt davon, dass in den Bordellen im Vier-Wochen-Rhythmus sogenanntes Frischfleisch angeliefert wird. Diese Frauen sind oft Opfer von Folter und Vergewaltigung, ihnen werden von den Zuhältern die Pässe abgenommen. Ohne Menschenhandel, ohne Zwang ist das alles nicht machbar. In Deutschland, einem der reichsten Länder der EU, gibt es die billigste Ware. Im angelsächsischen Raum wird die Prostitution zu Recht „weiße Sklaverei“ genannt. Bei uns passiert das direkt nebenan. Und wir kommen uns dabei auch noch liberal vor. Und gucken weg.

Angenommen, die Prostitution käme ohne Zwang aus, würden sie Sie dann noch bekämpfen?
Was heißt denn „ohne Zwang“? Glauben Sie denn, es gibt irgendeine Frau auf der Welt, die das den Knaller findet, dass ein Mann kommt, einen Schein hinlegt und sagt: So, einmal von vorne und von hinten und immer schön lächeln!

Es gibt auch andere Dienste, die Leute nicht unbedingt gerne für andere tun. Eine Reinigungskraft muss, hart gesagt, die Kacke anderer beseitigen. Andere stumpfen am Fließband ab oder im Büro.
Ich habe geputzt als Studentin.

Worin liegt der Unterschied?
Ja, um Gottes willen! Der Unterschied ist, dass der eigene Körper, den man in der Prostitution oder auch im Pornogeschäft verkauft, die elementarste Grenze darstellt zwischen Intimität und Außenwelt!

Die Erotik-Influencerin Yma Louisa Nowak hat mal der „Süddeutschen Zeitung“ gesagt, ihr Körper sei nicht das Intimste an ihr. Da spricht doch manches dafür, oder nicht? Nehmen wir Schriftsteller, die ihr Intimstes in Buchform vor der Weltöffentlichkeit ausbreiten – auch da wird doch eine Grenze überschritten.
In der „SZ“ steht vieles.

Es gibt Feministinnen, die in Pornografie und Prostitution einen Ausdruck von Freiheit sehen, und Prostituierte, die ihre Tätigkeit vehement verteidigen.
Ich kenne diese sogenannten freiwilligen Prostituierten zu genüge. Es ist immer dasselbe halbe Dutzend, das in den Medien herumgereicht wird. In der Regel betreiben diese Frauen selber Bordelle beziehungsweise sogenannte Salons und lassen andere Frauen die Beine für sich breitmachen. Ab und an sieht man auch Frauen im Fernsehen sitzen, die dann mit Puppenstimme sagen, dass sie das ganz geil finden, was sie machen. Ich guck’ mir dann ihre Augen an und ihren Lebenslauf. Dann spürt man schnell, was los ist. Es sind eben oft auch Frauen, die schon sehr früh gebrochen worden, schon sehr früh benutzt worden sind. Laut internationalen Studien haben bis zu 90 Prozent aller Prostituierten Missbrauchserfahrungen. Dass manche sich irgendwann sagen: Wenn ich schon benutzt werde, warum soll ich nicht auch dafür kassieren? Das verstehe ich sogar.

Die Studien, die Sie da immer zitieren, wie valide sind die? Wir haben es hier ja mutmaßlich mit einem großen Dunkelfeld zu tun.
Das stimmt, mit einem gewaltigen Dunkelfeld. Wie beim Missbrauch von Kindern oder der Vergewaltigung. Aber ehrlich gesagt, ich brauche gar keine Studien. Ich rede seit Jahrzehnten mit Prostituierten – und wissen Sie, woran ich sie erkenne? An den Augen. An ihrem ausgelöschten Blick. Aber selbst das brauche ich nicht. Ich bin ein weiblicher Mensch, ich kann mir vorstellen, wie sich das anfühlt.

Wenn Sie aus Ihrer Perspektive als Frau heraus argumentieren, nutze ich, wenn Sie erlauben, mal meine Perspektive als Mann.
Nur zu…

Mir ist Ihre übliche Erklärung, dass es Freiern nur um die Ausübung von Macht gehe, zu simpel.
Ah ja.

Man kann sich doch auch andere Gründe vorstellen, warum Männer ins Bordell gehen.
Und welche?

Zum Beispiel Unsicherheit in sexuellen Dingen. Der Mann hat ja eine entscheidende Schwachstelle.
Die Erektion.

Es ist möglicherweise ein Unterschied, ob man mit jemandem schläft, von dem man sich ertappt fühlen kann, oder mit jemandem, den man danach nie wieder sieht. An den man deswegen unbelastet herangehen kann.
Unbelastet ist gut!

Unbelastet von Stress, von biografischem Ballast, von Versagensängsten.
Es tut mir leid, aber das ist echt euer Problem als Männer. Soll deswegen die Frau eine Ware sein, die ich kaufen kann? Wenn eine selbstbewusste Frau nicht in euer Muster von sexueller Erregung passt, dann macht einfach mal Pause. Dann lasst einfach mal stecken, bis ihr in der Lage seid, eine gleichberechtigte, gegenseitige Sexualität zu leben.

Wie finden Sie es denn, wenn Behinderte, die sonst keinen Zugang zu Frauen haben, die Dienste von Prostituierten in Anspruch nehmen dürfen?
Es gibt kein Recht auf Sex mit einer Frau, kein Recht, überhaupt Sex zu haben! Damit müssen sich alle abfinden: Männer, Frauen, Behinderte. Davon abgesehen ist das mit den Behinderten eine Marktstrategie der Sexindustrie.

Abhilfe könnte die Pornografie schaffen. Aber auch die wollen Sie verbieten. Weil Sie es für unwürdig halten, wie Frauen da gezeigt werden. Manchmal habe ich den Eindruck, Sie verkennen, dass man Pornografie, aber auch Sexualität im Allgemeinen, nicht nach Maßstäben beurteilen kann, die im normalen Leben gelten. Die Grenzüberschreitung, das Rollenspiel gehört doch konstitutiv dazu.
Das ist so. Aber das Rollenspiel muss in beide Richtungen möglich sein. Genau das ist das feministische Angebot. Du wirst auf nichts festgelegt, du musst kein echter Mann sein, du kannst die Rollen herumdrehen, solange das für beide gilt und Dritten nicht schadet. Aber dass Sie im Jahr 2021 allen Ernstes noch die Pornografie verteidigen... Wo ein Kinderpornoring nach dem anderen ausgehoben wird und die Lebensläufe von Attentätern wie der in Halle zeigen, wie der Frauenhass frustrierter Männer nicht zuletzt durch Pornografie befeuert wird.

Was Sie Kinderpornografie nennen, ist Kindesmissbrauch. Und Ihre These, dass die Pornografie zu einer Verrohung der Gesellschaft beigetragen habe, kann ich nur bedingt bestätigt finden. Es gab in der Geschichte jedenfalls schon viel schlimmere Zeiten als diese, ohne Pornografie.
Da ignorieren Sie jetzt einfach ganz lässig die Erkenntnisse der vergangenen Jahre und Jahrzehnte. Die Lebensläufe der Amokläufer und Frauenmörder mit ihrem exzessiven Pornokonsum. Den Taten geht ja immer die Erniedrigung der Opfergruppe durch Worte und Bilder voraus. Das ist beim Frauenhass nicht anders als beim Judenhass. Und ja, Kinderpornografie ist Kindesmissbrauch. Und Frauenpornografie ist Frauenvergewaltigung.

Sie publizieren bei Kiepenheuer & Witsch. Der Verlag hat einen Gedichtband von Rammstein-Sänger Till Lindemann herausgebracht, in dem dieser auch Vergewaltigungsphantasien ausgebreitet. Der Verleger Helge Malchow hat Lindemann unter Bezugnahme auf die Kunstfreiheit verteidigt. Wie stehen Sie dazu?
Mein Freund und Lektor Helge Malchow verteidigt so manches Mal Dinge im Namen der Kunst, die ich nicht verteidigen würde. Aber darüber kann ich mit ihm streiten. Bei Lindemann ist die Sache allerdings komplizierter. Seine Texte sind oft interessant, weil sie auch seinen Schmerz artikulieren. Ich gestehe Ihnen jetzt mal was: Die Kolleginnen bei EMMA wollten Lindemann in einem Heft zum „Sexist Man Alive“ ausrufen. Da habe ich gesagt: No way, Mädels. Viele Menschen sind geprägt von dunklen Dingen. Doch in dem Moment, in dem jemand seinen eigenen Schmerz dabei thematisiert, kann es Kunst sein. Wenn nicht, ist es Propaganda, Pornografie.

Ich glaube, ich habe verstanden, dass Sie die Menschen mögen, auch wegen ihrer Widersprüche.
So ist es. Darum führe ich auch, ganz wie Sie, so viele Interviews und schreibe Biografien. Das politische Programm ist eines. Der Stoff des Lebens ein zweites. Da wird es kompliziert – und spannend. Natürlich sind wir alle auch abgründig, schleppen Ambivalenz mit uns herum. Nur erhoffe ich eine gewisse Bereitschaft, das erkennen zu wollen, statt es auf Kosten anderer auszuleben.

Wenn Sie mit diesem Verständnis fürs Menschliche an den Fall Jörg Kachelmann, in dem es um den Vorwurf der Vergewaltigung ging, herangegangen wären, hätte Sie sich dann anders verhalten?
Nein. Im Gegenteil: Ich bin auf nichts so stolz wie auf mein Durchhalten in der Causa Kachelmann.

Aber Sie und die Bild-Zeitung, in der Sie über den Fall schrieben, mussten juristische Niederlagen hinnehmen.
Die Wahrheit im Fall Kachelmann ist: Ich habe niemals gesagt oder geschrieben, er war es, oder er war es nicht. Ich weiß es ja auch nicht. Ich war gegenüber Kachelmann zunächst auch nicht voreingenommen. Ich kannte ihn flüchtig und gebe zu: Ich hatte sogar eine gewisse Schwäche für ihn und seine anarchische Art. Ich war sogar mal zu Gast in einer Sendung von ihm, da haben wir zusammen Rock ’n’ Roll getanzt. In der EMMA haben wir uns bei Bekanntwerden der Vorwürfe zunächst komplett zurückgehalten, kein Wort geschrieben, kann man alles nachlesen. Und ich habe in der Redaktion gesagt: Das ist eine sehr schwere Anschuldigung, das kann ein Leben vernichten.

So kam es in gewisser Weise.
Ich habe mich im Fall Kachelmann nur so offensiv eingemischt wegen der Vorverurteilung der Frau durch die anderen. Schon vor Prozessbeginn hatten sich „Zeit“ und „Spiegel“ festgelegt: Kachelmann sagt die Wahrheit, die Frau lügt. Da dachte ich: Das können die doch gar nicht wissen. Was habe ich also getan? Etwas ganz Einfaches: Ich habe die Perspektive des mutmaßlichen Opfers eingenommen. Das bedeutet nicht, dass ich der Frau recht gegeben oder geglaubt habe. Ich habe lediglich dieser parteiischen Berichterstattung für den Angeklagten den Versuch entgegengesetzt zu begreifen, was mit der Frau los ist. Denn nicht alle vorgeblichen Vergewaltigungsopfer lügen. Und übrigens wird in Deutschland nur jeder 100. mutmaßliche Vergewaltiger auch verurteilt. Die Zahlen sind ähnlich in Frankreich oder Amerika. Vergewaltigung ist ein strafloses Verbrechen.

Der Strafprozess endete mit einem Freispruch. Der Springer-Verlag musste Kachelmann Schmerzensgeld zahlen. Das Oberlandesgericht Frankfurt urteilte in einem Zivilprozess, dass Kachelmann nachweislich Opfer einer vorsätzlichen Falschbeschuldigung geworden sei.
Für mich wiegt das Strafverfahren schwerer als der Zivilprozess in Frankfurt. Und der Freispruch war ein Freispruch mangels Beweisen. Der Richter hat in seiner Urteilsverkündung ausführlich betont, man habe die Wahrheit auch nach acht Monaten Verhandlung nicht finden können. Er hat an die Medien appelliert, sie mögen berücksichtigen: Es könne sein, dass Kachelmann die Wahrheit gesagt habe, es könne aber auch sein, dass er gelogen habe. Dasselbe gelte für die Freundin. Die Medien haben sich nicht daran gehalten. Übrigens will ich mal auf eines hinweisen: Ich war im Jahr 2010/11 mit der Haltung, dass auch das mutmaßliche Opfer Respekt verdient, in Deutschland ziemlich allein. In anderen Ländern, in Frankreich oder Amerika, sind zur gleichen Zeit Tausende Frauen wegen parteiischer Berichterstattung – unabhängig vom Wahrheitsgehalt in der Sache – auf die Straße gegangen.

In der Causa Kachelmann waren Ihre härtesten Gegner Frauen, Kolleginnen. Auch von Feministinnen werden Sie immer wieder attackiert, unter anderem wegen Ihrer Kommentare zur Kölner Silvesternacht oder Ihrer Kritik am Kopftuch. Margarete Stokowski, Gallionsfigur der intersektionalen Feministinnen, hat Sie, die Sie ein schönes Buch über ihre „algerische Familie“ geschrieben haben, gar als „Rassistin“ bezeichnet. Wie gehen Sie damit um?
Nur weil wir Frauen sind, müssen wir ja nicht einer Meinung sein. Aber die Diffamation als Rassistin ist natürlich starker Tobak.

Suchen die das Gespräch?
Ich schon. Die nicht.

Auch in Genderfragen liegen Sie über Kreuz mit den intersektionalen Feministinnen. Während jene die Überwindung des „binären Systems der Geschlechtlichkeit“ anstreben, geht es Ihnen um die Überwindung der Rollen, in die man durch das Geschlecht gedrängt wird.
So ist es. Noch können wir ja nicht so tun, als hätten wir nicht auch biologische Geschlechter.

Viele bestreiten das.
Ich weiß. Aber das ist magisches Denken.

Massiven Widerspruch in der feministischen Szene haben Sie einst auch verursacht durch Ihre Forderung, auch Frauen müsse der Dienst an der Waffe offenstehen. So kam es dann ja auch. Nur 21 Jahre später. Was nach wie vor Konsens ist: dass Kinder und Frauen im Fall einer Katastrophe zuerst zu retten sind. Müssten Sie als Feministin da nicht sagen: Frauen zuerst – wieso?
Stimmt. Die Schwächeren zuerst.

Manchmal wird der Feminismus Opfer seines eigenen Erfolgs...
Tja . . . Wir Frauen müssen eben auch bereit sein, die kleinen Privilegien, die wir haben, infrage zu stellen, wenn wir die große Gleichberechtigung wollen. Ich habe gerade in einer Zeitung eine kleine Provokation gelesen. Darin wird die Frage aufgeworfen, ob die Männer, die ja angeblich doppelt so oft an Corona sterben wie die Frauen, nicht zuerst geimpft werden müssten.

Und, was ist Ihre Antwort?
Ich musste grinsen und dachte: Oh je, oh je, jetzt erwischt es uns im Namen der Gleichberechtigung!

Das Gespräch führte Timo Frasch, es erschien am 13.3.2021 im FAZ-Magazin.