Polizeichef teilt Attentats-These

Frau Schwarzer, Herr Mathies, was ist Ihr erster Gedanke, wenn das Wort „Silvesternacht“ fällt?

Jürgen Mathies Dass die Menschen, die jetzt zum Jahreswechsel in Köln unterwegs sein werden, sich sicher fühlen können. Das ist mein oberstes Interesse, dem dient die Präsenz-Offensive der Kölner Polizei für die Silvesternacht.

Alice Schwarzer Mich erschreckt es rückblickend, in einer Studie zu den 690 Anzeigen wegen sexueller Gewalt in der Silvesternacht 2015 lesen zu müssen, dass die Mehrheit der Polizeibeamten am Hauptbahnhof weitgehend versagt hat. Sie haben insbesondere die Ängste der sexuell bedrängten Frauen nicht ernst genommen.

Mathies Sie provozieren mich jetzt natürlich, auch noch einmal zurückzublicken auf eine Zeit, als ich in Köln noch nicht im Amt war. Eindeutig waren sehr viele Beamte vor Ort und in der Notrufannahme überfordert und haben nicht adäquat reagiert. Ich empfinde bis heute Wut darüber, dass die Polizei nicht da war, als die Menschen und insbesondere die Frauen sie gebraucht hätten. Die besondere Sensibilität für Opfer von Sexualdelikten ist bei den Polizisten vorhanden. In dieser Nacht war das eine Ausnahme-Situation, in jeder Hinsicht. Wir werden jetzt dafür sorgen, dass sie sich nicht wiederholt: mit erhöhter Präsenz vor Ort und erweiterten Kapazitäten zur sofortigen Registrierung angezeigter Straftaten.

Schwarzer Hilft Ihnen dabei die neue Gesetzgebung – mit der Möglichkeit, auch kollektiv handelnde Gruppen zu verurteilen?

Mathies Als politisches Signal mag das wichtig sein. Für unsere polizeiliche Arbeit und den Umgang mit den konkreten Situationen von sexueller Nötigung muss ich sagen: Man konnte schon vorher wegen Mittäterschaft verurteilt werden.

Ihr Vorgänger Wolfgang Albers, Herr Mathies, hat jetzt gesagt, Sie hätten die Verweigerung einer personellen Verstärkung der Polizei für Silvester 2015 durch Ihre damalige Dienststelle anschließend als „einvernehmlich“ hingestellt wissen wollen. Sind Sie mitverantwortlich für das Behördenversagen in jener Nacht?

Mathies Natürlich trage ich die Verantwortung für das, was meine damalige Behörde entschieden hat. Aber: Die Kölner Polizei hatte die Hundertschaft, um die es hier geht, mehrere Wochen vor der Silvesternacht angefordert. Sie hatte alle Zeit der Welt, der Ablehnung zu widersprechen und darzulegen, warum sie die zusätzlichen Kräfte doch für erforderlich hielt. Das ist nicht passiert. Deshalb habe ich die nachträgliche Klage nicht verstanden. Genau das habe ich Herrn Albers gesagt.

Schwarzer Teilen Sie eigentlich meine These, dass dieser Exzess sexueller Gewalt ein politischer Akt war?

Wie meinen Sie das?

Schwarzer Nun, initiiert und organisiert durch eine Handvoll Leute hat sich an diesem Abend ein bestimmter Typ Mann – vor allem junge Algerier und Marokkaner – mit einem sehr patriarchalen Frauenbild, noch angeheizt vom politischen Islam, schwarmartig dazu verabredet, es den westlichen „Schlampen“ und deren Männern, diesen europäischen Schlappschwänzen, zu zeigen. Die wollten nicht einfach nur feiern oder mal ein bisschen ausgelassen sein – dafür geht an Silvester niemand auf den Bahnhofsvorplatz. Dieses zugige Eck ist ja gerade kein Ort zum Feiern. Nein! Es ging ihnen um Trouble, es ging um sexuelle Gewalt gegen Frauen als „Herrenrecht“, um die Jagd auf Frauen, um ihre Vertreibung aus dem öffentlichen Raum. Deshalb wurden die Frauen nicht nur im „Höllenkreis“ eingekesselt, sondern auch – was ich noch nirgends gelesen habe – auf der Hohenzollernbrücke in einer Art „Schandreihe“ an Männern vorbeigetrieben, die sich dann an ihnen vergreifen durften. Das war eine hierzulande neue Form von Attentat.

Mathies Ja. Es spricht vieles dafür, dass das genau so war, wie Sie es beschreiben – zumindest für den Kreis der Täter nordafrikanischer Abstammung.

Die strafrechtliche Ahndung ist praktisch gleich Null.

Mathies Wie hätte sie denn anders ausfallen sollen? Ohne Zeugen, ohne klare Täterbeschreibung, ohne eindeutige Spuren, ohne Videobeweis? Wenn auf dieser Basis keine oder nur sehr wenige Täter verurteilt werden, ist das schlimm für die Opfer, keine Frage. Aber es ist kein Versagen unseres Rechtssystems, wie meines Erachtens fahrlässig behauptet wird. Dass es für die Verurteilung eines Beschuldigten verlangt, ihn seiner Tat zu überführen, ist eine Stärke des Rechtsstaats, keine Schwäche. Ich bin deshalb an dieser Stelle ein entschiedener Gegner von Justizschelte. Wir haben einen Rechtsstaat, auf den wir stolz sein können.

Sie sprachen, Herr Mathies, von einer „Präsenz-Offensive“ als Antwort der Polizei auf die Geschehnisse vor einem Jahr. Frau Schwarzer, löst das bei Ihnen als aufrechter Linker nicht ein wenigstens gelindes Frösteln aus?

Schwarzer Ich war nie eine von dieser Sorte Linker, die gleich den Polizeistaat wittern, wenn sie eine Streife in Uniform sehen, sondern habe mich schon immer wohlgefühlt, wenn ich abends spät unterwegs war und in der Nähe einen Polizisten erspähte. Natürlich löst die Polizeipräsenz nicht alle Probleme. Aber heute rede ich ja mit dem Polizeipräsidenten, und ich muss Ihnen sagen, Herr Mathies, dass ich besser schlafe, seit Sie im Amt sind. Ich habe das Gefühl, dass die Kölner in puncto Sicherheit bei Ihnen in guten Händen sind.

Sehen Sie, Herr Mathies, das – ins Politische gewendet – als einen Beitrag, den polarisierenden Kräften gesellschaftlichen Nährboden zu entziehen?

Mathies Wie die Polizei auftritt, gehört für mich zu den Grundlagen der Demokratie. Mein Wirken zielt darauf, dass die Bürger so frei wie möglich leben können, ohne dass sie die Grenzen von Recht und Gesetz verletzen. Deswegen klares, konsequentes Einschreiten, wo das geschieht! Aber, und das sage ich meinen Beamten wieder und wieder: Ich bin keiner, der etwas von „Null Toleranz“ daherredet, weil ich bei allem staatlichen Handeln und insbesondere beim Handeln der Polizei den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt wissen will. „Null Toleranz“ führt fast automatisch zu überzogenen Reaktionen – und das schadet dem Rechtsstaat mindestens so sehr wie die von Ihnen, Frau Schwarzer, beklagte Gleichgültigkeit.

Schwarzer Den Polarisierern kommt man am besten bei, indem man die Wahrheit sagt. „Politische Korrektheit“ ist am Ende nichts anderes als eine Form der Lüge. Sie will den Menschen um einer bestimmten Ideologie willen etwas vormachen oder sie für dumm verkaufen. Nehmen Sie die Silvesternacht 2015: Die „politische Korrektheit“ verbot es, zu sagen, dass unter den Tätern viele Flüchtlinge und Illegale waren. Das ist bedrückend, aber auch irgendwie erleichternd. Es waren nämlich nicht die Jungs, die hier geboren und aufgewachsen sind. Diese Eskalation von Gewalt gegen Frauen ist importiert. Die Täter waren überwiegend Männer, die erst vor kurzem nach Deutschland gekommen waren und hier noch in keiner Hinsicht angekommen sind. Die haben auf ihrem Weg übers Mittelmeer oder die Balkanroute weder die Haut gewechselt noch ihre Prägung verloren. Sie kommen aus extrem patriarchalen Ländern, in denen Frauen völlig rechtlos sind und die Gewalt gegen Frauen und Kinder noch ein Herrenrecht ist. Und sie wissen zum Beispiel nicht, dass ein netter und höflicher Polizist deswegen keineswegs ein schwacher Polizist ist.

Soll die Polizei deshalb rabiat vorgehen?

Schwarzer Nicht rabiat, aber konsequent. Und nicht an der falschen Stelle tolerant oder gleichgültig. Das gilt aber für uns alle. Ich verstehe übrigens die ganze Polarisierung in der Flüchtlingsfrage überhaupt nicht. Es gibt ja in Wahrheit gar nicht die „guten Menschen“ auf der einen Seite, die sagen, „alle sollen kommen“, und die „bösen Menschen“ auf der anderen Seite, die sagen, „das sind alles Halunken, die sollen alle wieder gehen“. Dieses Schwarz-Weiß-Denken ist ganz, ganz falsch. Wir müssen nur genau hinschauen und diejenigen, die wirklich auf der Flucht sind und unsere Hilfe brauchen, von denen unterscheiden, die hier nichts verloren haben und deshalb gehen müssen.

Mathies Der Gedanke ist mir sympathisch, Frau Schwarzer, aber da genau kommt es doch zu den bekannten praktischen Problemen: keine Papiere, keine Bereitschaft der mutmaßlichen Herkunftsländer zur Wiederaufnahme ihrer Staatsbürger und vieles mehr.

Schwarzer Ja, wohl wahr. Algerier, Marokkaner oder Tunesier haben ja eigentlich gar nichts bei uns zu suchen. Deren Länder sind ja keine Kriegsländer. Was mich interessieren würde, Herr Polizeipräsident: Gibt es eigentlich eine höhere Gewaltbereitschaft von Männern mit Migrationshintergrund gegen Polizistinnen?

Mathies Nein.

Schwarzer Also, das nehme ich Ihnen nicht ab! Ich stelle mir so einen Araber vor, Mitte 20, und dann kommt eine junge Blondine in Uniform daher und will ihm Vorschriften machen. Der sagt doch: „Du kannst mich mal!“

Mathies Genau das habe ich in Gesprächen mit Beamtinnen immer wieder abgefragt – und immer nur zu hören bekommen, dem sei nicht so.

Schwarzer Da frage ich Sie jetzt einmal ganz feministisch...

..was Sie sonst ja nie tun, Frau Schwarzer!

Schwarzer (lacht) Kann es sein, dass Ihre Kolleginnen das nicht zugeben mögen, weil es ihnen peinlich ist, weil es sie schmerzt und demütigt?

Mathies Ich schließe das im Einzelfall nicht aus. Aber generell glaube ich, dass die Kolleginnen offen und ehrlich schildern, wie sie die Situationen erleben. Sie sagen mir, dass Gewaltbereitschaft insbesondere bei jüngeren Männern im Alter von 16 bis 26 Jahren gegeben sei – und zwar unabhängig von ihrer Herkunft.

Schwarzer Was mich da wundert, Herr Mathies, Sie haben jetzt eine Oberbürgermeisterin...

Mathies ...nicht ich. Sie auch!

Schwarzer Wir haben jetzt eine Oberbürgermeisterin, die beim Thema Silvesternacht in erster Linie vom „Image der Stadt“ redet. Das versetzt mir jedes Mal einen Schlag, weil ich mich frage: Warum redet gerade eine Oberbürgermeisterin nicht in erster Linie von den Opfern, den Frauen, die mehr Schutz brauchen in dieser Stadt?

Mathies Ich habe einen ganz anderen Eindruck von der Oberbürgermeisterin als Sie, Frau Schwarzer. Ich arbeite sehr gut mit ihr zusammen, schätze sie als Partnerin im „Netzwerk Sicherheit“ und erlebe sie genauso besorgt um die Sicherheit – gerade auch der Kölnerinnen – wie mich. Dass sie ergänzend als erste Bürgerin alles daran setzt, Köln vor der Weltöffentlichkeit wieder in ein gutes, rechtes Licht zu rücken, dafür habe ich vollstes Verständnis.

Schwarzer Vielleicht habe ich einfach nur weniger Gelegenheit als Sie, Frau Reker dazu zu hören. Ich hätte mich als Frau jedenfalls gefreut, die Sorge des weiblichen Oberbürgermeisters um die weiblichen Bürger von ihr einmal öffentlich in aller Klarheit zu hören.

Sie fragten eben auch nach der Symbolik dieser Nacht. Sie meinen die Lichtinstallation am Dom?

Schwarzer Illuminationen sind immer eine feine Sache, und der Dom ist angestrahlt bestimmt noch viel schöner, als er ohnehin ist. Aber diese Planung zeigt mir, dass diese Stadt bis heute nicht verstanden hat, warum Köln mit der Silvesternacht weltweit – und das ist nicht untertrieben – zu einem Negativ-Symbol geworden ist. Doch nicht, weil 1000 Handys geklaut und Böller in die Menge geschossen wurden. Sondern weil – ich wiederhole mich – Hunderte von Frauen auf dem zentralsten Platz der Stadt und vor den Augen der Polizei angegriffen und gedemütigt wurden. Hätte man das begriffen, dann hätte man darauf eine andere Antwort gegeben.

Welche denn?

Schwarzer Ich habe überhaupt nicht verstanden, warum der großartige Vorschlag von Opernintendantin Birgit Meyer für ein „Frauenpower-Event“ unter höhnischem Gelächter vom Tisch gefegt wurde. Dabei wäre das ein Auftritt gewesen, dessen Bilder weltweit verbreitet worden wären, der bis Kasachstan gedrungen und auch dort verstanden worden wäre. Und es hätten durchaus Männer mitfeiern können. Männer in Begleitung von Frauen. Jetzt machen wir halt mal wieder unseren Dom hübsch. Es geht wieder um Steine, nicht um Menschen. Nicht Ihre Entscheidung, Herr Mathies, ich weiß. Aber über die Stimmungslagen in der Stadt machen ja auch Sie sich Gedanken.

Mathies Ich habe ganz allgemein viel Verständnis für Frauenpower. Zum konkreten Programm will ich nichts sagen. Mein Metier ist die Sicherheit. Aber ich finde gut, dass etwas läuft und Menschen eingeladen sind, in der Domumgebung zu feiern.

Hat die weltweite Aufmerksamkeit für die Kölner Silvesternacht denn nicht vor allem damit zu tun, dass sie zum Symbol für die Erschütterung – manche sagen, für das Scheitern – der von Angela Merkel vertretenen Humanität Deutschlands und seiner Willkommenskultur wurde?

Schwarzer Die Grundhaltung der Kanzlerin – Menschen auf der Flucht vor Krieg zu helfen – finde ich nach wie vor richtig, und ich teile sie. Der Fehler lag darin, nicht früh genug die Probleme angesprochen zu haben und angegangen zu sein, die mit der Aufnahme so vieler fremder Menschen notwendig verbunden sind. Sie haben Recht, Köln war ein Wendepunkt. Aber man kann das nicht einer einzigen Person – in diesem Fall der Kanzlerin – anlasten. Vielmehr hat es mit einer viel zu lang gepflegten Ignoranz aller etablierten Parteien und auch eines Teils der Medien zu tun, die Warner und Mahner wie mich reflexhaft unter Rassismusverdacht gestellt haben bei jedem berechtigten – wie sich jetzt zeigt – Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen Herkunft und kriminellem Verhalten. Dass vor 20 Jahren 70 bis 80 Prozent aller Vergewaltigungen in Köln von Türken begangen wurden, war der Polizei wohlbekannt. Und auch, dass diese Häufung Gründe hatte. Aber sagen – nein, sagen durfte man das nicht. Dabei kann man die Probleme nur ändern, wenn man sie auch benennt.

Rund um den Dom ist Feuerwerk dieses Jahr tabu. Wüst geböllert wird aber doch seit Jahr und Tag auch auf den Brücken und am Rheinufer. Warum hat man den geschützten Bereich nicht weiter gezogen?

Mathies Ich teile Ihren Eindruck, dass der Einsatz von Feuerwerkskörpern auch schon in den Vorjahren zu einer Gefahrenquelle geworden war. Ich war selber vor 25 Jahren einmal mit meiner Frau auf der Deutzer Brücke, und wir haben uns danach geschworen: Nie wieder! So beängstigend waren uns die Böller um die Ohren geflogen.

Damals waren Sie noch nicht Polizeipräsident. Jetzt sind Sie es.

Mathies Ja, und deswegen werden Einsatzkräfte auf der Deutzer Brücke postiert sein, genau wie in der Altstadt, die sehr genau darauf achten werden, wie dort Feuerwerkskörper eingesetzt werden. Ich darf aber auch darauf aufmerksam machen, dass es in vielen Staaten der Erde überhaupt kein individuelles Feuerwerk gibt. Das ist grundsätzlich verboten. In Sidney ist das so und in vielen anderen Metropolen.

Neidisch?

Mathies Ich schaue auf Köln, und da sage ich: Im Dienst der Reduzierung von Risiken würde ich es begrüßen, wenn es ein zentrales Feuerwerk gäbe wie zu den „Kölnern Lichtern“, woran sich alle gefahrlos erfreuen können. Aber ich weiß auch, dass so etwas bundesweit entschieden werden müsste und den Interessen etwa der Industrie und des Handels zuwider liefe. Deshalb ist mein Wunsch und Wille an dieser Stelle eher etwas Persönliches.

Wo werden Sie Silvester sein?

Mathies (lacht) Fast überall in der Stadt. Dienstlich natürlich. Beginnend am Dom, dann im Lagezentrum mit dem Führungsstab hier im Polizeipräsidium. Ich werde sicher nachsehen, was sich auf den Ringen tut. Und um Mitternacht herum möchte ich dann schon auch am Dom sein, um zu sehen, wie dieses Jahr dort nun tatsächlich zu Ende geht.

Und Sie, Frau Schwarzer?
Schwarzer Ich feiere in meiner Kölner Wohnung, zehn Minuten entfernt vom Hauptbahnhof mit Domblick. Und wenn ich es schaffe, meine Gäste – die allerdings schon ein wenig gehüstelt haben – dazu zu bewegen, möchte ich am frühen Abend mal zum Dom gehen, gucken, was so los ist. Denn Angst einjagen lasse ich mir ungern, und verjagen lasse ich mich schon gar nicht. Es ist und bleibt doch unsere Stadt. Und das gilt in Köln gerade auch für die Frauen.
Mathies Und ich verspreche Ihnen, dass Sie sich dort außerordentlich sicher fühlen können.

Das Gespräch führten Sarah Brasack und Joachim Frank, es erschien zuerst im Kölner Stadtanzeiger.