Wir müssen Widersprüche aushalten
Die Welt In Ihrem Buch über die Kölner Silvesternacht, „Der Schock“, überwiegt die Kritik am migrantischen, patriarchalischen Mann, und die ist ja auch nach allen Erfahrungen mehr als berechtigt. Umso schöner ist, dass Sie mit einem der „guten Araber“ jener Nacht Kontakt aufnahmen. Dem Syrer Hesham Mohammad, der zufällig am Bahnhof war und einer Amerikanerin half. Sie trafen ihn später. Wie hat er auf Sie reagiert?
Alice Schwarzer Es war ein Zufall. Ich bin ihm im Zuge einer Reportage über die ganz konkrete Flüchtlingsarbeit in einer deutschen Kleinstadt begegnet, im bergischen Waldbröl. Das läuft da übrigens auch nicht ohne Probleme, aber im Großen und Ganzen sehr positiv. Vor allem, weil die städtischen Sozialarbeiter und die Ehrenamtlichen sehr gut zusammenarbeiten. Und weil die Flüchtlinge, allen voran die Familien, nicht in Sammellagern, sondern in über die ganze Stadt verstreuten Wohnungen untergebracht sind. Bei meiner Recherche hat mich eine der ehrenamtlichen Helferinnen auf Hesham angesprochen. Er wohne im Ort, und ob ich ihn kennenlernen wolle. Ich hatte über die Geschichte gelesen und sagte sofort: Selbstverständlich will ich ihn kennenlernen! Eine Stunde später saß er mir gegenüber: ein ganz besonders in sich ruhender, vertrauenerweckender Mann Mitte 30. Er wusste nur, dass ich Journalistin bin, hatte aber ansonsten keine Vorstellung von mir.
Wie haben Sie sich mit ihm verständigt? Und wie hat er seine Geschichte erzählt?
Wir haben Englisch gesprochen – mithilfe einer Übersetzerin, denn sein Englisch ist besser als meines. Hesham ist Englischlehrer. Er hat mir also die ganze Geschichte des Silvesterabends erzählt. Er hatte sich zufällig am Kölner Bahnhof mit mehreren in der Region untergebrachten Freunden verabredet, mit denen zusammen er geflüchtet war. Sie wollten in Köln essen gehen. Ja, und da stieß er auf die weinende, verzweifelte Amerikanerin, die schon begrapscht worden war und gerade wieder erneut bedroht wurde. Hesham und seine Freunde haben sie beschützt und es sogar geschafft, in der tobenden Menge ihren abgedrängten Freund wiederzufinden. Hesham hat mir das alles sehr nüchtern und sehr selbstverständlich erzählt. Aber ich muss zugeben, dass mir die Tränen kamen. Es war so erleichternd, dass es an diesem Abend auch Männer wie ihn gab. Sie wollten ihm auch Ihrerseits helfen. Was war Ihr Impuls?
Ich habe Hesham natürlich auch nach seiner persönlichen Situation befragt. Und da stellte sich heraus, dass seine Frau und seine zwei kleinen Jungen noch im Bombenhagel von Aleppo waren. Er zeigte mir Fotos von ihnen auf dem Handy. Das war im Februar 2016. Er war sehr verzweifelt und ratlos, wie er seine Familie da rausholen könnte. Für mich war sofort klar, dass ich ihm im Rahmen des mir Möglichen helfen würde. Er hatte uns geholfen – also helfen wir auch ihm.
Ihnen gelang es mithilfe der deutschen Botschaft in Ankara, die Familie des Mannes samt den beiden Kindern nach Deutschland zu holen. Haben Sie Dankbarkeit gespürt?
Ich blieb mit Hesham und den sehr engagierten Sozialarbeitern der Stadt in direktem Kontakt. Im April gelang es der Frau, mit ihren beiden Kindern in die Türkei zu fliehen. Zwei Wochen Fußmarsch durch die Berge. Man wagt kaum, sich das vorzustellen. Aber angekommen in der Türkei, standen sie auf der Straße – und Hesham drehte fast durch vor Sorge. Wir haben uns zusammengesetzt. Er hat geweint. Da habe ich gesagt: „Hesham, wir holen deine Familie nach Deutschland. Wir schaffen das. Glaube mir!“ Nach einer intensiven Korrespondenz mit der sehr hilfreichen deutschen Botschaft – bei der Heshams Frau „der ‚Emma‘-Fall“ hieß – haben wir es dann tatsächlich geschafft. Die drei sind in Ankara in den Flieger gesetzt worden, und ein überglücklicher Hesham konnte seine Frau und seine Kinder am Kölner Flughafen umarmen.
Sie haben Mann und Frau erlebt. Was hat Sie berührt, was frappiert? Findet man eine direkte Berührungsebene als feministische Deutsche mit einem patriarchalisch genormten Ehepaar?
Wissen Sie, die Ähnlichkeiten zwischen den Menschen sind – so sie nur wollen – viel größer als die Unterschiede. Außerdem ist der islamische Kulturkreis mir schon lange sehr vertraut. Und das nicht nur, weil ich seit 1979 in engem Kontakt mit zahlreichen Iranerinnen und Iranern stehe. Seit der Machtergreifung von Khomeini, wo ich wenige Wochen danach zusammen mit französischen Intellektuellen dem Hilferuf von Iranerinnen nach Teheran gefolgt bin. Die hatten zunächst mit der Kalaschnikow unter dem Tschador gegen den Schah gekämpft und wurden dann von den sogenannten Revolutionsgarden aus den Unis und Büros verjagt: Zieht euch erst mal anständig an! hieß es. Das heißt: verschleiert euch. Mit diesen Frauen und ihren Töchtern und Enkelinnen bin ich bis heute in Kontakt. Sowohl mit denen, die ins Exil geflüchtet sind, als auch mit denen, die in dem diktatorischen Gottesstaat versuchen zu überleben.
Nicht Ihre einzige Berührung mit der muslimischen Welt, nicht wahr?
Oh, nein, ich habe durch mein Leben in Paris in den 60er- und 70er-Jahren eine starke emotionale und politische Bindung zum Maghreb, besonders zu Algerien. Das waren die Jahre nach der Befreiung Algeriens vom französischen Kolonialherrn – ein Konflikt, der freiheitsliebende Algerier wie Franzosen gleichermaßen betraf und beschäftigte. Meine Verbindungen zu Algerien sind eng geblieben. In den 90er-Jahren brach dann in Algerien ein von den Islamisten angezettelter Bürgerkrieg aus, der über 200.000 Menschen das Leben gekostet hat. Die seither schwer traumatisierten Menschen nennen die Zeit „die schwarzen Jahre“. Im Westen hat dieses Drama niemanden interessiert – ich glaube, „Emma“ war lange die einzige deutschsprachige Zeitschrift, die regelmäßig darüber berichtete.
In der Zeit habe ich einer algerischen Kollegin, Djamila, in Köln Zuflucht geboten. Sie war in ihrem Land in Lebensgefahr. Seither habe ich eine „algerische Familie“. Ihre beiden Nichten und ihr Neffe sind quasi meine Patenkinder. Und ihre Schwestern – beide Hausfrauen, eine modern unverschleiert, die andere traditionell verschleiert – sind Freundinnen. Djamilas inzwischen verstorbene Mutter, eine traditionell tätowierte Frau, war noch Analphabetin, aber alle ihre sieben Söhne und Töchter haben studiert. Sie fuhr in ihren letzten Lebensjahren einmal im Jahr nach Mekka und hat da immer auch für mich gebetet. Das kann ja nie schaden!
Von dieser algerischen Familie habe ich sehr viel gelernt. Nicht zuletzt das Aushalten von Widersprüchen. Die Mädchen zum Beispiel sind unverschleiert und haben es auch in den schwarzen Jahren gewagt, so zur Uni zu gehen. Das bedeutete: Lebensgefahr. Der Junge, Ganoud, der inzwischen auch schon Mitte 30 ist, ist modern und traditionell zugleich. Er ist tiefgläubig und hat jetzt eine gleichaltrige Karrierefrau geheiratet, die unverschleiert ist – von der er aber hofft, dass sie sich „eines Tages verschleiern“ wird. Ganoud ist mein Liebling, ich diskutiere viel mit ihm. Er sieht die Fundamentalisten durchaus kritisch, aber er ist gleichzeitig sehr misstrauisch gegenüber dem „hochmütigen Westen“ und dessen „Doppelmoral“. Ganoud ist mein innerer Maßstab: Bei allem, was ich zum politischen Islam sage, frage ich mich: Würde Ganoud das respektieren?
Sie haben Hesham und seine Familie im Sommer in Ihren Garten eingeladen. Die Frau sei sanft, sagen Sie, und schlage die Augen nieder. Der Mann tobe mit den Kindern herum. Frau Elham ist islamisch verschleiert. Treibt Sie das nicht zur Weißglut?
Zur Weißglut? Im Gegenteil: Ich habe tiefes Verständnis – und hoffe auf eine allmähliche Veränderung. Es ist doch eine Sache, wenn eine Frau, die aus einem islamischen Land und patriarchalen Verhältnissen kommt, traditionell verschleiert ist – und eine ganz andere, wenn eine europäische Konvertitin sich demonstrativ verschleiert, um Propaganda für das islamische Kopftuch oder gar für Burka und Nikab in unseren Demokratien zu machen! Meist übrigens mit Unterstützung der Islamverbände in Deutschland, die hierzulande eher rückwärtsgewandt und schriftgläubig sind. Leider.
Als Sie Elham lachend fragen, welche Haarfarbe sie habe, antwortet der Mann: „Die Haarfarbe meiner Frau kenne nur ich!“ Wie, glauben Sie, kann man dieses Denken und Fühlen durchbrechen, das wir Europäer empörend finden in unserem Freiheitsimpuls?
Dieser Frage war ein kleines Geplänkel vorausgegangen, bei dem ich zu Elham gesagt hatte: „In Deutschland hast du die Wahl: Du kannst dich montags verschleiern – und dienstags den Schleier ablegen – am Mittwoch wieder verschleiern“ et cetera. Nach diesen von mir lachend vorgebrachten Sätzen kam sie hinter mir hergelaufen in die Küche und umarmte mich sehr innig. Um mir „für alles zu danken“. Dem folgte die Szene, in der ihr Mann besitzergreifend erklärte: „Die Haarfarbe meiner Frau kenne nur ich!“ Und allen am Tisch war klar, was er damit sagen wollte. Hesham ist also einerseits der wirklich nette, sehr sympathische Mann – und gleichzeitig ein Patriarch. Und zwar ein schon jetzt verunsicherter Patriarch. Das ist immer heikel. Er hatte sich zwei Jahre vor dem Wiedersehen auf den Weg gemacht. Was hat seine Frau in der Zeit alles erlebt? Und natürlich war sein ältester Sohn, der jetzt etwa acht ist, in der Zeit der Chef der Familie. Das ist wie bei uns nach dem Zweiten Weltkrieg. Da kamen die Männer zurück – und sahen plötzlich, dass ihre Frauen selbstständig geworden waren und die Söhne die Familienchefs. Heute können wir nur hoffen, dass so gebildete Ehepaare wie Hesham und Elham – sie ist Arabischlehrerin, und die beiden haben sich an der Uni kennengelernt –, dass sie unser Angebot von Freiheit und Gleichberechtigung der Geschlechter Stück für Stück annehmen. Aber das braucht Zeit.
Was macht Sie wütender: die Haltung des Mannes oder die Sanftmut, man kann auch sagen, Demut, der Frau?
Wütend? Weder noch. Ich verstehe das alles nur zu gut. Ich habe ja auch gelernt zu verstehen, wenn eine deutsche geschlagene Frau aus dem Frauenhaus ein-, zwei- oder gar dreimal wieder zu ihrem Mann zurückkehrt. Und sich weiter schlagen lässt. Die inneren Fesseln sind eben oft mindestens so stark wie die äußeren. Aber als Gesellschaft sind wir natürlich in der Pflicht, den hierher Geflüchteten aus rückständigen und hierarchischen Geschlechterverhältnissen dringlich nahezulegen, die hiesige Gleichberechtigung anzunehmen. Und da müssen die Frauen natürlich genauso dazulernen wie die Männer.
Eva Quistorp betreut seit einem Jahr intensiv ein afghanisches Mädchen, dessen Mutter auf der Flucht starb. Das Kind saugt alles hier begierig auf, ist eine Lernende. Im Gegensatz zum verhaltenen Vater. Wie mit diesen Männern umgehen?
Solche Männer müssen in die Pflicht genommen werden. Das Recht, hier zu sein, muss mit der Pflicht des Erlernens der Sprache und der Akzeptanz von Rechtsstaat und Grundgesetz verknüpft werden. Überhaupt müssen wir endlich aufhören, naiv zu sein! Wir müssen sowohl den verbohrten Patriarchen wie auch den islamistischen Agitatoren offensiv entgegentreten. In den türkischen Communitys agitieren die von Iran oder Pakistan ideologisch aufgerüsteten und von Saudi-Arabien oder Katar finanzierten Islamisten ja schon seit Anfang der 1990er-Jahre. Ungestört. Jetzt verschärft sich die Lage durch die Flüchtlinge und die vielen Illegalen. Aus manchen Flüchtlingslagern ist zu hören, dass sie quasi in der Hand der Islamisten sind und die das Gesetz machen. Und an die so genannten „unbegleiteten Jugendlichen“, die natürlich besonders beeinflussbar sind, auch via soziale Medien, denke ich schon lange mit Schrecken. Dem allen müssen wir endlich entschieden begegnen: mit Angeboten zur Integration – aber auch mit Sanktionen, wenn das nicht passiert. Das Gastrecht bringt nicht nur Rechte mit sich, sondern auch Pflichten.
Neben dieser syrischen Familie kümmern Sie sich auch um eine afghanische, die seit einem Jahr in Ihrer Nachbarschaft lebt. Frappierend ist hier der Freiheitsdrang der jungen Frau, die sich in ihrer Jugend unter der Burka verbergen musste.
Individuen sind eben unterschiedlich. Aber Karima zum Beispiel nimmt sich in Deutschland zwar mit Freude die neuen Rechte, ist aber recht zögerlich mit den neuen Pflichten. Sie ist zurzeit im fünften Monat schwanger – und findet, da muss sie nicht mehr zum Deutschunterricht, weil sie ja schwanger ist und „Deutschland ein Kind schenkt“, wie sie es formuliert hat. Es ist ihr und ihrem Mann vielleicht gar nicht klar, was für eine Chance das ist, dass Nachbarn für sie je 1000 Stunden Deutschunterricht erkämpft haben, gratis! Und ich sehe, dass die sympathische Karima zwar all die neuen Freiheiten genießt, aber nicht im Traum daran denkt, neue Pflichten zu übernehmen. Doch eine emanzipierte Frau sein, das heißt ja nicht nur, dieselben Rechte haben wie ein Mann, sondern auch: dieselben Pflichten. Auch die Karimas dieser Welt müssen dringend dazulernen, und zwar nicht nur die muslimischen.
Karimas Mann ist willig und lernt Deutsch. Er umarmt Sie, die fremde Frau, sogar. Haben Männer wie er begriffen, wie Gastfreundschaft und Freundlichkeit funktionieren?
Dass Sattar, Karimas Mann, mich umarmt, ist ganz spontan und kommt von Herzen. Übrigens: Auch Hesham hat mich früher umarmt, bevor seine Frau da war. Seither aber gibt er mir steif die Hand. Jetzt will er die alten Konventionen wieder. Vor allem seine Frau soll sich wohl daran halten.
Wir sprechen viel und gerne abstrakt von Integration und Deutschkenntnissen. Es gab mal einen Film über Europäer in Japan: Sie verstanden nur Bahnhof, sie waren „Lost in Translation“. So geht es sicherlich auch vielen Flüchtlingen, außer, dass sie Handys nutzen. Wie kann man „Deutschwerdung“ lernen?
Ganz ehrlich: Ich halte die Hürden des Verständnisses nicht für sooo hoch. Auch wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, sieht und fühlt man doch vieles. Die Ähnlichkeiten zwischen den Menschen sind viel größer als ihre Unterschiede. Aber natürlich lassen gerade diese Männer aus den ungebrochen patriarchalen Ländern, die außerdem im Krieg Opfer oder Täter waren – so manches Mal auch beides – nicht so leicht von ihrem Überlegenheitsstatus als Mann. Hinzu kommt ihre Verunsicherung und Entwertung in der neuen Gesellschaft.
Hesham und Elham wollen Sie demnächst einladen. Die sprichwörtliche Gastfreundschaft zeichnet viele Kulturen aus. Wie werden Sie weiter helfen? Und hat Sie die persönliche Begegnung verändert?
Ich freue mich auf das Wiedersehen und bin auch sehr gespannt, wie es weitergeht. Nein, die Begegnung mit Hesham und Elham hat mich nicht grundsätzlich verändert. Es hat mich allerdings erschüttert zu sehen, wie die Kinder zusammenzucken und ängstlich nach oben gucken, wenn ein Flugzeug kommt. Das tut mir so bitter leid. Und es erinnert mich an meine kleine Freundin in dem fränkischen Dorf, die etwas älter war als ich, wie sie in den Jahren nach 1945 schreiend ins Haus lief, sobald am Himmel ein Flugzeug auftauchte. Wir sind da also wirklich in der Pflicht. Nicht zuletzt, weil der Westen nicht ganz unschuldig ist an den Kriegen und Bürgerkriegen, vor denen die Menschen heute flüchten. Aber die in diesen Ländern verschärften Probleme und Widersprüche von Frauen und Männern waren mir natürlich grundsätzlich schon vorher klar. In den Herkunftsländern der Flüchtlinge sind Frauen ja total rechtlos, im Status von Unmündigen. Und Gewalt gegen Frauen und Kinder ist ein Herrenrecht. Wie früher, vor der Frauenbewegung, bei uns. Auch darum finde ich die aktuelle Polarisierung in Deutschland bei der Flüchtlingsfrage so absurd: in hie Fremdenfreunde und da Fremdenfeinde. Für mich ist es selbstverständlich, Menschen, die Hilfe brauchen, zu helfen – aber darum nicht die Augen zu verschließen vor den Problemen, die sie mitbringen. Und die sind gewaltig.
Wird die deutsche Gesellschaft es schaffen, dass diese doch kulturell sehr weit von uns entfernten Menschen nicht nur mit den Füßen ankommen, sondern mit Herz und Verstand?
Dazu müssen beide beitragen: wir Deutschen und die zu uns Geflüchteten. Auch wir brauchen dazu Herz und Verstand. Wir dürfen vor den Problemen nicht die Augen verschließen, sie nicht negieren. Damit tun wir niemandem einen Gefallen: nicht uns und nicht den anderen. Denn natürlich will ein Mann wie Hesham zum Beispiel nicht mit diesen kleinen Halunken aus Algerien und Marokko in einen Topf geworfen werden, vor denen er an Silvester die weinende Amerikanerin geschützt hat.
Köln und die sich häufenden Meldungen über sexuelle Übergriffe und Attacken: Wie halten Sie die Balance zwischen den öffentlichen Negativzeichnungen und Ihren persönlichen Erlebnissen?
Ganz einfach: Ich sehe den Menschen. Und messe ihn an seinen Taten, egal welcher Herkunft oder welchen Glaubens er oder sie ist. Und ich weiß ja auch schon länger, dass das Leben nicht immer nur schwarz-weiß ist, sondern es viele, viele Schattierungen dazwischen gibt.
Das Interview führte Andrea Seibel, es erschien in der WELT.
In der WDR-Mediathek: "#koelnhbf - Die Silvesternacht und ihre Folgen".
